20 вопросов Путину

1. О задачах нового правительства

– Как поживаете?

– Очень хорошо.

– Рад за Вас. Я буду спрашивать, Вы, надеюсь, отвечать. Нам с Вами предстоит сегодня нетривиальная задача. Тем на самом деле 20. 20 потому, что 20 лет, как Вы во власти, на вершине власти, потому что 20-й год. Символика некая.

– Но всё-таки не будем забывать, что четыре года я был Председателем правительства, а не президентом.

– Отставка правительства. На эту тему много тоже в Интернете шуток-прибауток. Самая, наверное, первая появилась о том, что из-за аномально тёплой погоды в России распустилось правительство.

– Смешно.

– Ну вот а если без шуток. В принципе ведь правительство медведевское, кабинет, относительно недавно прошёл реновацию в 18-м году, после выборов. Часть ушла: Дворкович, Шувалов, Мень, не к ночи помянут Абызов, люди начали работать. Что случилось такого за полтора года, что надо было их зачистить?

– Во-первых, могло случиться больше за эти полтора-два года. Во-вторых, всё-таки прежний состав, он действительно немало сделал с точки зрения подготовки основного этапа реализации национальных проектов. Нужно было определить национальные цели развития. Это только на первый взгляд кажется, что так просто. На самом деле это большая работа. Затем нужно было эти инструменты отработать, с помощью которых мы можем рассчитывать на то, что эти национальные цели будут достигнуты. Это правительство тоже сделало. Но у меня возникла внутренняя убеждённость в том, что здесь по многим ключевым направлениям должны появиться люди с современной такой подготовкой и настроенностью на конечный результат по некоторым ключевым элементам развития. Но хочу обратить Ваше внимание ещё на то, что у нас в значительной степени костяк остался. У нас часть людей из администрации, в том числе те, которые готовили национальные проекты напрямую, они перешли в правительство. Я считаю, что это чрезвычайно важно. Скажу почему. Ну если они готовили эти национальные проекты, тогда им логично поручить с позиции правительства и реализовывать как раз то, что ими и было предложено в качестве этих целей и в качестве инструментов достижения этих целей. Поэтому часть людей из администрации перешла в правительство для того, чтобы это делать там, потому что делается это там.

– А часть людей из правительства перешла в администрацию…

– Да-да-да, пускай работают здесь.

– От перемены мест слагаемых сумма меняется?

– Меняется, конечно. Поэтому здесь нет ничего необычного и ничего неожиданного. Естественно, Вы меня можете спросить, Вы говорили (что я говорил), что смены не будет, я не планирую. Да, я так говорил. Стоило мне сказать, что планирую завтра поменять правительство, послезавтра вся работа будет прекращена.

– А кто знал?

– Я знал.

– А ещё?

– Разве этого недостаточно?

– А Медведеву когда сказали?

– У нас отношения с Дмитрием Анатольевичем открытые, товарищеские, дружеские много лет. У нас секретов друг от друга нет. Поэтому мы с ним это обсуждали.

– Ему придумали должность, которой даже не было, под которую закон пришлось в спешном порядке принимать.

– А ничего в этом необычного нет. Если что-то не отрегулировано в законе, то в соответствии с действующим у нас Основным Законом страны президент имеет право своим указом этот люк в законодательстве заполнить, а потом принимать в качестве закона. Это нормальная практика, здесь нет ничего необычного.

– Ощущение поспешности, что вот как-то что-то надо было придумать…

– Ощущение – это совсем не одно и то же, что реальная жизнь. У Вас могут быть какие угодно ощущения. Может быть, температура, как Вы чувствуете себя, а может, не быть. На самом деле нужно градусник поставить, и градусник скажет, есть у Вас температура или нет. Поэтому здесь нет ничего необычного. Повторяю, во-первых, юридическая практика такая: если люк в законодательстве есть — указ президента, а потом это имплементируется в законе. Это первое. А второе, а зачем с такими вопросами тянуть, что поменяется? Разве лучше было бы, если отправить правительство в отставку, а потом полгода его формировать? Вы представляете, что начнётся в стране? Поэтому здесь люка во власти никогда не должно быть, никогда. Надо заранее всё спокойно, в деловой обстановке, продумав каждый шаг, подготовить, потом решение должно быть принято и реализовано. Здесь рассусоливать нельзя. Россия не такая страна, которая может, как Бельгия, оставаться без правительства целый год.

– Ну про новое правительство – это другая тема. Я всё же хочу со старым. Жириновский предложил называть должность зампреда Совбеза вице-президентом. По номиналу это так?

– Нет. Потому что вице-президент – это тот человек, который заменяет президента во всей совокупности его прав и обязанностей. Мы ввели должность заместителя председателя Совета безопасности. Президент является Председателем Совета безопасности. Вот по этой линии работы у меня появился заместитель, по этой линии работы.

– По поводу выбора нового премьера. Кто был в шорт-листе? Называли Мишустина, Собянина… У Вас лежало два указа, и Вы до последнего решали.

– Мишустина никто не называл. Кроме меня. Я могу Вам сказать, что было три кандидата. Четыре даже. Но Мишустина среди них не было.

– То есть это было Ваше…

– Моё.

– А чем Вы руководствовались?

– Личными и деловыми качествами Михаила Владимировича.

– То, что он цифровизацию провёл в своём ведомстве, это учитывалось?

– Учитывалось. Даже не то, что он провёл её, цифровизацию в своём ведомстве, а то, что он стал реально специалистом в этой области. Хорошим практиком, который понимает, что надо делать, знает, как это делать, и делает, добивается конкретного результата.

– А то, что мытарь по профессии, то есть он привык брать, а тут надо немножко отдавать?

– Это очень примитивное представление о деятельности налоговой службы. Да, это, конечно, один из главных органов, который добывает средства в государственную казну, но это очень примитивное представление о том, что он ходит с дубиной и выколачивает деньги из людей. Нет, как раз наоборот. Как раз его миссия заключалась в том, чтобы облегчить положение налогоплательщиков, сделать вообще эту процедуру более прозрачной, понятной для гражданина, менее обременительной. И честный человек, который понимает, что он платит налоги по-честному, вбелую, вправе рассчитывать на то, чтобы дальше эти средства эффективным образом государством были потрачены. Но на первом этапе это не просто взять и выдрать деньги с человека, это организовать работу таким образом, чтобы и налогоплательщикам, и государству было комфортно друг с другом работать и чтобы было понятно, как это организовано, и любой человек мог бы это делать беспрепятственно, без лишних хлопот, без лишней нервотрёпки, и с тем, чтобы государство не подставляло его от раза к разу под какую-то статью.

– При формировании этой команды обратили внимание, что Вы нарушили некоторые правила, которым следовали, то есть «своих не сдавать», не доводить до отставок тех, кого критикует тот же Интернет, общественное мнение. Тут получилось, что наиболее токсичные фигуры, которые подвергались наиболее острой критике в СМИ или там в социальных сетях, они ушли и на их место пришли no name, то есть люди, про которых надо искать информацию, то есть просто гуглить или «яндексить».

– Знаете, я подбирал не по критерию, согласно которому о людях ничего не известно, а по критериям их профессиональной пригодности. Для меня, для Михаила Владимировича Мишустина эти люди как раз известны как хорошие специалисты. И в значительной степени я в этом смысле ориентировался на его мнение, именно на его, были несколько кандидатов, когда я даже сомневался, но Михаил Владимирович доказывал, что тот или иной человек на этом месте как раз наиболее будет востребован. Я с ним согласился, потому что в конце концов это он формирует свою команду и от того, насколько она будет слаженно работать, будет зависеть конкретный конечный результат.

– А какой временной люфт у них есть? Ну, когда Вы будете судить об их профпригодности?

– Нет никакого люфта. Это все люди, повторяю ещё раз, грамотные, они все в материале, в теме. Там не может быть никакого люфта и никакого времени на раскачку.

2. Об Украине

– Смотрели сериал «Слуга народа»?

– Нет.

– Даже фрагмент, где президент Голобородько выбирает часы, как у Путина.

– Я не смотрел. Я не знаю ни Голобородько, ни кто там чего выбирает. Нет, я не смотрел.

– Понятно. Хотя такая, знаете, пара любопытная складывается: раб на галерах, а там – слуга народа.

– Всё ведь возвращается на круги своя. Главное, не как себя назвать, а главное, что делать и как.

– Есть вероятность, что договоритесь с Зеленским?

– О чём?

– О мире, о дружбе.

– Надежда умирает последней, она есть. Но, к сожалению, вот он приехал из Парижа и начал говорить о том, что надо пересматривать Минские соглашения. Это вызывает вопросы. Но тем не менее мы смогли договориться об обмене удерживаемых лиц, смогли сейчас договориться по газу.

– То, что мы теперь не друзья с Украиной, это потеря для нас?

– Да. Конечно. Но я уже много раз говорил: я считаю, что мы один и тот же народ.

– Украинцам это очень не нравится.

– Не знаю, нравится это или нет, но, если посмотреть на реалии, это так и есть. Понимаете, до XI, XII, XIII века у нас не было никакой разницы в языке. И только в результате полонизации поляками та часть украинцев, которая жила на территории, находившейся под властью Речи Посполитой, только где-то, по-моему, в XVI веке появились первые языковые различия. Вообще украинцами называли людей, которые жили на рубежах Российского государства. Украинцы были во Пскове, украинцами называли тех, которые защищали с юга от набегов крымского хана. На Урале. Кругом были украинцы. Значит, у нас не было никаких языковых различий. Больше того, где-то до этого же времени, до XIV–XV веков, даже тех людей, восточных славян, которые проживали на территории Речи Посполитой, и в Московском государстве, и в Польше называли русскими. Не делили. И только гораздо позднее начались языковые первые различия…

– История – да, это такое, но сейчас мы про сегодняшний день.

– А чтобы нам говорить про сегодняшний и про завтрашний, нужно знать историю, нужно знать, кто мы такие, откуда мы родом, что нас объединяет. Нас объединяет…

– Сейчас многое разъединяет…

– Многое разъединяет. Нужно не забывать о том, что нас объединяет. И не разрушать того, что есть. Скажем, вот в церкви. Зачем нужно было разрушать единство Русской православной церкви? Вы знаете, что эта самостоятельность Украинской православной церкви Московского патриархата, она на самом деле полная, она и до сих пор была полная, в том числе с точки зрения избрания иерархов Украинской православной церкви Московского патриархата. Московский патриархат никак не влиял и не влияет до сих пор на избрание иерархов Украинской православной церкви Московского патриархата. Она на самом деле и так была независимой полностью. Было только духовное единство и упоминание, в церквах упоминали всё время, вспоминали о Патриархе Московском. Всё! Это единственное, что объединяло Русскую православную церковь Московского патриархата и Украинскую православную церковь Московского патриархата. Нет, надо было обязательно разрезать по живому. Зачем? Вы говорите, что люди не понимают. Да не знают этого просто! Знать будут, будут лучше понимать. Им говорить об этом нужно. Что стесняться? Это что, оскорбительно для людей? Прошло какое-то время. В результате того, что люди жили на границе с католическим миром, с Европой, начала складываться такая общность людей, которые начали воспринимать себя с известной степенью независимости от Российского государства. Как к этому относиться? Я уже говорил: с уважением. Но не забывать про нашу общность. И более того, ведь в современном мире объединение усилий даёт нам колоссальные конкурентные преимущества. И, наоборот, – разъединение делает нас слабее. Особенно украинский фактор начал разыгрываться в преддверии Первой мировой войны австрийской спецслужбой. Почему? Это известное дело – разделяй и властвуй. Это абсолютно понятная вещь. Тем не менее если у значительной части населения на Украине возникло чувство собственного самосознания национального и так далее, надо относиться к этому с уважением. Исходить из реалий, но не забывать, кто мы такие, откуда мы пришли. И кстати говоря, отцы-основатели украинского национализма – они же никогда не говорили, что нужно обязательно рассориться с Россией. Как это ни покажется странным, в их фундаментальных трудах ХIХ века написано, что Украина: а) она многонациональна и должна быть федеративным государством и б) выстроить обязательно хорошие отношения с Россией. Нынешние националисты это, видимо, подзабыли. Знаете почему? Потому что у них в табели о рангах самое главное – не забота об интересах украинского народа. Какой интерес у украинского народа, если в результате разрыва отношений с Россией утрачено ракетостроение, судостроение, авиационное строение, двигателестроение, происходит фактически деиндустриализация страны. Ну какой же здесь интерес? Всемирный банк требует прекратить перекрёстное субсидирование. Ну чего же здесь хорошего? Или заставляют их вывозить кругляк из Карпат. Скоро Карпаты все лысые будут. Зачем это делать, когда мы, объединяя усилия, многократно повышаем свои конкурентные преимущества. Зачем же этого было лишаться? Зачем это всё нужно было выбрасывать, ради чего? Потому что те, кто возглавлял Украину или добрался до власти в Украине, они преследовали личные интересы. А в чём они заключаются? Даже не больше заработать денег за счёт ограбления украинского народа, а сохранить, что награблено до сих пор. Вот в чём главная задача. Бабки-то где. Извините за моветон. Денежки где? В заграничных банках. Что нужно делать для этого? Показать, что они служат тем, у кого эти деньги лежат. Вот отсюда и единственное то, чем они сейчас торгуют, – это русофобия. Потому что кому-то нравится разделять Украину и Россию, они считают, что это чрезвычайно важная задача. Потому что любое объединение России и Украины, их возможностей и конкурентных преимуществ – это создание конкурентов, глобального конкурента. В Европе и в мире. Никто этого не хочет. Поэтому будут делать всё, чтобы нас растаскивать.

3. О реализации нацпроектов

– Классика, первый блин комом.

– Почему?

– Вы сказали, что итоги первого года как-то не полетели.

– Во-первых, я не так сказал. Ну, не совсем. Второе, я всегда должен…

– «Люди не ощутили результатов» – это уже цитата, близкая к перво­источнику.

– Во-первых, я должен всегда держать не просто руку на пульсе, я должен держать их всех под напряжением – тех, кто выполняет эти задачи. Поверьте мне…

– Чтоб потряхивало?

– Да, нужно, чтоб потряхивало. Нужно, чтобы люди чувствовали свою ответственность. Должны быть под постоянным административным давлением и напряжением. Просто опыт работы мой, достаточно серьёзный, показывает, что стоит только это напряжение снять, сразу народ начинает расслабляться, поэтому я так и говорил. Это первое. Второе, действительно не всё сделано. Из 38 задач, которые ставились, 26 исполнено. Остальные – нет. Но двадцать шесть-то сделано. В том числе, Вы говорите, люди не почувствовали…

– Это Вы говорили.

– Ну да, в чём-то… Я говорил, что они должны почувствовать, и действительно в чём-то не почувствовали. Важно не то, чтобы люди знали, а чтобы реально чувствовали на себе. Вот расселение аварийного жилья – мы сделали в разы больше, чем планировалось. И люди конкретные это почувствовали. Вот это очевидная вещь. Это первое. Это не берётся с потолка и с неба, над этим надо работать, выделять соответствующие ресурсы, которые приходится отвлекать от решения других задач. Это же не берётся из ниоткуда. Мы можем сказать, знаете, вот «не должно быть», и всё, что ли? А кто это будет делать? Это люди делают. Или есть общая задача – повышение продолжительности жизни, ну так она у нас увеличилась, и за этот год тоже. И это результат того, что снизилась смертность, и она снизилась заметно. Это реальный факт. Понимаете?

– А по году убыль.

– А по году убыль, потому что…

– Причём солидная.

– 260 тысяч, я знаю почти каждую цифру.

– Не сомневаюсь.

– И не сомневайтесь, потому что я этим занимаюсь каждый день. Это было понятно уже заранее. У нас, смотрите, какая ситуация. У нас количество школьников выросло и будет расти в ближайшие годы. Почему? Потому что в детородный возраст несколько лет назад, ну, лет семь – десять назад вступило достаточно многочисленное поколение людей. А сейчас в детородный возраст вступило незначительное количество людей в результате двух падений: в 43-44-м годах и в середине 90-х. Эти две линии схлопнулись вниз, яма получилась. У нас просто меньше людей, которые в детородном возрасте находятся. Количество женщин от 20 до 29 лет сократилось на 4,5 миллиона человек, вот и всё. Это объективные данные.

– Я не про то, чтобы не было нацпроектов. Я про то, что может быть. У Вас же есть опыт, вот, условно, Олимпиада в Сочи, чемпионат мира по футболу, АТЭС во Владивостоке. То есть конкретная цель, удар, результат – ура!

– Мне нужно не «ура». Мне нужно, чтоб страна развивалась. Поступательно, уверенно, ритмично и широким фронтом. Когда я вижу результат, мне это очень приятно. Я, когда приезжаю во Владивосток, когда еду из аэропорта, смотрю, во-первых, аэропорт, куда я приезжал, когда он строился, – другая история совсем. Смотрю этот университет федеральный, там целый город построен, это всё мне очень приятно видеть. И как Сочи развивается. Но это точечный результат, а нам нужно достичь результатов по широкому фронту, и здесь недостаточно осуществлять точечные проекты. Все инструменты, которые использовались ранее, в том числе программы, так называемые госпрограммы, они не отвечают тем задачам, которые перед нами стоят. Я уже говорил и хочу повторить: разница между нацпроектом и госпрограммой прежней заключается в том, что мы определяем: а) конкретные задачи, ну вот, скажем, по демографии…

– По-немецки.

– Да, совершенно верно: раз, два, три… Да, значит, конкретные задачи. Второе – мы определяем уровень ресурсов, объём ресурсов дополнительных, которые нам нужны для решения этой задачи. Третье – ответственных лиц. У нас вот такого таргетирования никогда раньше не было. Есть определённые проблемы, связанные с тем, что у нас есть национальные цели и нацпроекты как инструмент достижения этих целей. Это, наверное, надо совместить, об этом некоторые коллеги говорят. Но это ж всё в ходе практической работы должно выстраиваться и оттачиваться. Но мы же не можем просто так сидеть и смотреть, как вода утекает.

– Чем Ваши нацпроекты отличаются от медведевских?

– А медведевских никаких нацпроектов не было, в том смысле, в котором мы сейчас это делаем.

– То есть тогда был просто предвыборный лозунг?

– Не лозунг, тогда были гос­программы. Повторяю ещё раз, в чём отличие. Говорилось об общей проблеме, и выстраивалась общая работа по достижению, непонятно было как. Сейчас мы, повторяю ещё раз, поставили цели, ну, вот условно по демографии – достичь такого-то среднего возраста продолжительности жизни. Под эти цели конкретно выделяются ресурсы. На борьбу с онкологическими заболеваниями – столько-то, с сердечно-сосудистыми – столько-то, на совершенствование правил и снижение смертности на дорогах – столько-то, то есть под развитие сети дорожной и так далее. И по каждому вопросу персональная ответственность – вот что такое национальные проекты. Таких инструментов мы раньше не применяли.

– Какой-то под постоянным у Вас контролем из этих проектов?

– Все.

– Все?

– Ну конечно.

– То есть так, чтоб вот…

– Ну конечно!

– Один какой-то всё время Вы мониторили…

– Самый главный интегратор – продолжительность жизни.

– Я вот и смотрю, что Вы третий раз об этом говорите.

– Он отражает всё остальное. Снижение смертности должно быть и повышение продолжительности жизни. Кстати говоря, вот по этим вопросам – и по сердечно-сосудистым, и туберкулёзу, на дорогах ДТП – значительно снизилось количество погибших, умерших, ушедших из жизни.

– Тем не менее скепсис остаётся по отношению…

– Скепсис всегда есть, всегда был и всегда будет. Это хорошо, это…

– Кудрин вот опять сказал, что скрепой они не стали и вряд ли станут.

– Скепсис всегда подталкивает тех, кто должен добиваться конкретного результата. Кудрин – большой молодец, потому что, когда он был министром финансов, он выступал за жёсткую макроэкономическую политику и за то, чтоб лишних денег из бюджета не тратить. Теперь он считает, что у него…

– То есть это Вы иронизируете?

– Нет, я не иронизирую, так и было всегда, я же хорошо помню, когда он был министром финансов. Он по каждому вопросу был против. Например, он был категорически против строительства кольцевой дороги в Петербурге. Они вместе с Грефом, министр экономики и министр финансов, приходили ко мне дважды. Когда я уж на них там цыкнул, тогда они деньги выделили на строительство кольцевой дороги вокруг Петербурга. И по многим другим проектам. Они были против, например, строительства моста на остров Русский – дорого. Они были против строительства некоторых объектов в Сочи инфраструктурного характера. Говорили: не надо, дорого. Вот всё это построено, работает, живёт, и слава богу. Но всегда это аргументировалось тем, что есть другие, более важные задачи, нужно заботиться о макроэкономической ситуации, нельзя разбалансировать бюджет. Ну теперь он считает, что ресурсов достаточно, можно несколько смягчить макроэкономическую политику и бюджетную политику, можно поменять так называемую планку отсечения нефтегазовых доходов и больше из нефтегазовых доходов отправить на, грубо говоря, на потребление.

– Ну, угол зрения изменился.

– Да, угол зрения изменился, и глаз видит поотчётливее, потому что не боится, что что-то по этому глазу прилетит.

– А вот так, да?

– Конечно, а как же. Ответственности нет прямой. И те люди, с которыми он работал, в известной степени его ученики, они как бы в недоумении.

4. О резонансных делах, Росгвардии и разгонах митингов

– Когда Вы звонили последний раз судьям?

–?

– Судьям когда Вы в последний раз звонили?

– Судьям я вообще не звоню никогда. С судьями я встречаюсь время от времени, с моими бывшими однокурсниками по университету. Там много судей.

– А те, которые при должности?

– Есть люди, которые при должности. Но я с ними встречаюсь не как с судьями, а как с соучениками, универсантами.

– С кем?

– Как со своими универсантами.

– А есть такое слово?

– Ну вот я его придумал, будем считать.

– Знаете, какое самое резонансное дело 2019 года?

– Нет.

– Иван Голунов.

– Ну да, слышал.

– И оно резонансным стало в том числе потому, что активная часть общества оказалась недовольна тем, как поступили с этим молодым человеком, журналистом.

– Чего ж хорошего, конечно.

– Так бы его тоже, как Вы говорите, побрили бы, скорее всего.

– Да, но этого не случилось.

– Не случилось, потому что люди вмешались.

– Ну хорошо, очень хорошо.

– Это единственный способ воздействия на правосудие?

– Вы понимаете, что я хочу сказать. Вмешательство людей в сегодняшней России имеет значение. Это уже хорошо. Там, по-моему, сейчас…

– Пять человек задержано…

– Ну, ситуация развивается просто, работают правоохранительные органы.

– Хотелось бы найти заказчиков этой истории.

– Кто-то уволен, кто-то сейчас задержан. Вы хотите, чтобы выбивали какие-либо признания или бы получали естественным путём в рамках действующего закона? Наверное, второе предпочтительнее. Это требует времени. Здесь как раз не нужна никакая суета и спешка.

– Константина Котова тоже. Дело его пересматривается, Конституционный суд распорядился. После того как к Вам обратились, персонально обратились с этим вопросом, после пресс-конференции процесс пошёл. То есть получается, что всё-таки личное участие президента, ручное управление имеет значение.

– Получается так, что президент, будучи гарантом конституции, имеет на это право и должен реагировать на вопросы подобного рода, что и происходит на практике.

– Понимаете, получается по факту… Я вот сейчас вам скажу: оправдательные приговоры в 2018 году – 0,23%.

– Вы знаете, сколько у нас в начале 2000-х было тюремного населения?

– Не знаю.

– Оно уменьшилось ровно в два раза.

– Тюремное население – это те, кто сидит?

– Кто сидит. Ровно в два раза уменьшилось. Так незаметно, спокойно. Это такое революционное событие на самом деле. Это происходит постепенно, в результате принятия различных решений, либерализующих ответственность гражданина, который совершил незначительное правонарушение либо впервые, и так далее. В два раза уменьшилось.

– Вы прекрасно знаете, не мне Вам объяснять, что есть какие-то резонансные истории, да?

– Бывает!

– Которые отражаются просто по одному факту…

– Я понимаю…

– … судят обо всём. Дело Серебренникова, например. Ну сколько уже, ну сколько можно? И Вы сейчас опять скажете: это дело суда. Уже там подписывались и расписывались.

– Кто подписывался и расписывался?

– Ну кто, люди, которые имеют вес в обществе, с именем, за него.

– Андрей, ну послушайте меня! Люди, которые имеют вес в обществе, их мнение важно. Я думаю, что суд учитывает мнение уважаемых людей. Но всё-таки он должен принимать решение не на основе их мнения, а на основе закона и своего правосознания.

– Не менее резонансная история была с этими летними выступлениями в Москве…

– Ну да.

– Когда бутылка…

– Каждый может…

– … которая в Вашей интерпретации превратилась уже сразу во что-то… Ну бросили бутылку. Вы параллель проводите сразу там с Парижем, Гонконгом.

– Нельзя допускать! Сегодня бутылку бросил, завтра стулом запустит, а потом машины будут громить. Нельзя этого допускать, нельзя распускаться. В рамках закона.

– Ну тоже, ну и Росгвардия, что ж они у нас такие ранимые, трепетные?

– Они и ранимые, и трепетные, они выполняют свой долг. И должны это делать. И больше того, они здесь вот с демонстрантами занимаются, а завтра под пули пойдут, и они принимают участие в боевых операциях. А кто-то там в Интернете распространяет информацию о том, что нужно убивать их детей. Это что такое? Это в отношении людей, которые под пули лезут, если Родина прикажет, для защиты интересов государства, общества и конкретных наших граждан? Это можно, знаете, как разбалансировать ситуацию в стране, мало не покажется, с этим не шутят.

– Но когда дубинкой молотят, тоже граждан, знаете…

– А дубинкой просто так никто не молотит, если…

– Ну Владимир Владимирович…

– Нет, послушайте меня. Если люди действуют в рамках действующих процедур, правил и законов, кто же будет махать дубинкой? Наоборот, защищать должны.

– Посмотрите видео…

– Да, я верю…

– Как женщине под рёбра, а потом не находят, кто это, где он, что он…

– Речь наверняка идёт о так называемых несанкционированных акциях.

– Да.

– Ну вот. Получайте санкцию, идите и высказывайте свою точку зрения. Ведь понимаете, вот Интернет, средства массовой информации, в том числе оппозиционные. Они же придут, где бы вы ни были, вот где бы вы ни были, куда бы вы ни пришли, где бы вы ни собрались, чтобы высказать своё недовольство действующей властью, ведь с помощью Интернета и с помощью средств информации это будет доведено до миллионов. Так?

– Так.

– А зачем же перекрывать уличное движение? Чтобы спровоцировать действия силовых структур, чтобы они помахали дубинками. И потом, чтобы Вы меня об этом спросили. В этом смысл! Другого смысла нет! Показать, что они такие вот герои и они с таким же рвением будут защищать интересы граждан, если они пройдут в органы власти управления. Ругать власть для того, чтобы убедить избирателя в том, что это именно те люди, которые нужны, недостаточно. Нужно обязательно предъявить позитивную программу.

– Как там… На то и кот, чтобы мыши не дремали.

– Правильно. Это хорошо, но этого недостаточно, чтобы эффективно развивать страну.

5. Об утечке мозгов и Силиконовой долине

– Почему Вы не спрашиваете, что у меня в руках?

– Айпад, я так понимаю?

– О! Мы решили проверить популярные запросы на фамилию Путин.

– Хорошо.

– Как Вы думаете, какие вопросы интересуют народонаселение?

– Не знаю.

– Смотрите. Можем вслух.

– Да, «Путин биография», «Путин инстаграм», «Путин Грузия», «Путин пресс-конференция 2019», «Путин в молодости», «Путин Польша», «Путин семья и друзья», «Путин возраст», «Путин уволил генералов сегодня», «Путин Северный поток», «Путин Зеленский», «Путин двойник доказательства».

– Мне вот последнее нравится: «Путин двойник доказательства». Вы настоящий?

– Да.

– А двойник есть?

– Нет.

– И не было?

– Нет.

– А тема вообще возникала когда-нибудь такая?

– Возникала.

– И?

– Ну, я отказался от двойников. Это было в самые тяжёлые времена борьбы с терроризмом.

– То есть начало нулевых?

– Да.

– Чтобы просто дублёр ехал там, где стрёмно, для…

– Ну, ехал, появлялся там.

– Тогда теперь работаем по повестке другой. Едем дальше. «Цифра», искусственный интеллект. Почему все мечтают уехать в Силиконовую долину, а не в Сколково?

– Ну, во-первых, не все. У нас отток специалистов снизился. А вообще…

– Сейчас скажу…

– Ну хорошо, сейчас, я не сомневаюсь, что он есть. А вообще люди ведь как рыбы: рыбы ищут, где глубже, а человек – где лучше, известная поговорка.

– А государство?

– Сейчас я скажу про государство. Но высококвалифицированная рабочая сила, так скажем, или высококлассные работники, они ищут места наилучшего применения своих знаний, способностей и умений. И там, где больше платят, туда и едут. Вот и всё. Государство должно создавать условия для того, чтобы привлекать высококлассных специалистов к нам. Есть два пути…

– Так…

– Это либо закрываться, как это было в…

– Не пущать.

– Хватать и не пущать, обременять какими-то дополнительными обязательствами. Скажем, человек получил высшее образование, значит, он не может уехать, должен работать здесь, сделать то-то и то-то либо вернуть деньги и так далее. Так предлагается сделать в сфере здравоохранения. Либо рынок труда…Вообще, если человек учился за государственные деньги, должен отработать или вернуть деньги. Ну вот, как одно из предложений.

– И как Вы к нему относитесь?

– Ну, в целом возможный вариант. Это возможно. Если человек учится…

– Такое крепостное право.

– Почему? Ну если вы учитесь за собственные деньги, вы имеете право поехать куда угодно и где угодно работать, а если вы учитесь за счёт государства, особенно если целевым образом, допустим, регион за вас платит в надежде на то, что вы вернётесь…

– Да, согласен.

– Ну так это же справедливо тогда. Не хочешь работать там, не выполняешь условия контракта, ну, верни деньги тогда. Это по-честному. А второй путь – создавать условия, платить. Это, вы знаете, кажется так просто. В гражданской авиации начали платить, потому что нужны были иностранные специалисты, – сразу перекос на рынке труда, сказалось на военных лётчиках, и те с удовольствием уходят из армии, садятся в кресло второго пилота гражданской авиации. Значит, и здесь тоже. Всё равно надо думать над этим, надо повышать. Как мы это делаем? В том числе с помощью грантов. Мы сейчас выработали очень большую систему грантовой поддержки, и это касается не только IT, это касается высокотехнологичных сфер. И хорошо работает. Вот, наверное, Вы там заготовили, сколько уезжает, посмотрите, сколько приезжает. Пошёл поток приезда.

– Уезжает ровно столько, сколько работает в Mail.ru, каждый год.

– Может быть. Но и Mail.ru у нас тоже развивается, понимаете, «Яндекс» развивается.

Ну не было вообще — теперь есть. И конкурируют хорошо, с крупными международными компаниями, с тем же Google конкурируют. Это ж тоже признак того, что развитие идёт. Невозможно всех удержать. Или не надо столько готовить. И так плохо, и так плохо. Но возврат есть, и желающих не так и мало. Я же с ними встречался, с получателями мегагрантов так называемых и просто грантов. Очень интересные люди, интересные ребята с хорошим опытом и работы у нас, и работы за границей. Многие реально хотят вернуться, и мы многих возвращаем сейчас. Создаём условия, лаборатории им делаем, отдельно создаём условия оплаты труда. Меня, знаете, что порадовало – они хотят не просто сами работать, они хотят подтаскивать наших молодых людей, аспирантов, создавать из них научные и научно-производственные группы. И у них получается. В разных областях: генетика, биология, «цифра», искусственный интеллект, робототехника.

– Ну то есть это не то, что «пусть едут, бабы ещё нарожают»?

– Нет, что Вы, это вообще не наш подход. Но это сложный процесс, длительный.

– Как Вы в принципе относитесь к тому, что появилось за последние 20 лет, я имею в виду от электромобилей до айфонов, смартфонов, всего прочего?

– Это прогресс технический, его же невозможно остановить. И не надо. Мы не собираемся этого делать.

– Вам комфортно? Пользуетесь?

– Мне комфортно, потому что я этим ничем не пользуюсь. У меня есть другие возможности просто.

– Я видел, Вы звонили моему тёзке, мальчику, который в Красной Поляне на лыжах катается по Вашему приглашению, и Вы звонили по смартфону.

– Ну, я звоню…

– Не понял, правда, что за модель, и как-то Вы его держали…

– Ну, мне Ваш приятель Песков подсунул просто, я и позвонил. А так мне проще снять трубку специальной связи, и мне найдут любого абонента.

6. Об армии и гонке вооружений

– Армия. Броня крепка и танки наши быстры?

– Точно. Азохен вей! И танки наши быстры. И что?

– С кем воевать собираемся?

– Мы не собираемся ни с кем воевать. Мы собираемся создать условия для того, чтобы никто не думал с нами воевать…

– Есть же понятие разумной достаточности!

– Чтобы в голову никому не пришло… Конечно, есть понятие. Мы именно этого и придерживаемся. На сегодняшний день мы по расходам на седьмом месте находимся. Нас обогнали США, мне вот Дональд сказал, у них сумасшедший бюджет принят на следующий год, 738, по-моему, миллиардов. Значит…

– Похвастался?

– Нет, с сожалением сказал об этом. Сказал, слишком большие расходы. Вынужден это делать. Он вообще сторонник разоружения, как он говорит.

– Что же договоры-то не подписывает все эти?

– Это другой вопрос, это вопрос, связанный с пониманием того, что такое безопасность и как её обеспечить. Мы можем подискутировать на эту тему. Я считаю…

– Со мной или с ним?

– Я могу и с ним, и с Вами. Мне всё равно, я в материале, я могу с кем угодно подискутировать. Я считаю, что это ошибка на самом деле. Надо продлевать Договор СНВ-III. Но это отдельная тема. Итак, на первом месте США по расходам, на втором месте Китай, на третьем, как ни странно, Саудовская Аравия, потом Великобритания, потом Франция, потом Япония, Япония нас обогнала, потом только мы, на седьмом месте. Более того, наши расходы из года в год сокращаются. А расходы других стран растут. Мы ни с кем не собираемся воевать, но мы создаём такую ситуацию в сфере обороны, чтобы никому в голову не пришло воевать с нами. И вот у нас создалась уникальная сейчас ситуация, я уже говорил недавно в Минобороны, такого не было в новейшей современной истории России, мы всегда по стратегическому оружию догоняли наших, ну, условно скажем, конкурентов. Атомную бомбу сначала сделали американцы, мы догоняли потом, средства доставки в виде стратегической авиации – американцы, мы догоняли. Ракеты сначала они сделали, мы догоняли. Мы впервые с вами создали такие системы ударного наступательного оружия, которых нет в мире. Теперь они догоняют нас. Это вообще уникальная ситуация, такого не было никогда. Это прежде всего я имею в виду, конечно, гиперзвуковые ударные комплексы, в том числе межконтинентальной дальности. У нас в 2000 году армия была миллион триста с лишним тысяч человек, сейчас миллион с небольшим. Только на процент в год мы увеличили современность нашей техники, их всего было 6% современной техники. А сейчас, знаете, сколько? Почти 70.

– Просто, как учил товарищ Чехов, если на стене висит гиперзвуковое ружьё, в третьем акте или во втором оно должно выстрелить.

– Эх, для театра это, наверное, правильно. Для реальной жизни в сфере безопасности, в сфере политики несколько другое правило действует. Знаете какое? Оно выстрелит, если будет висеть только на одной сцене. А если будет такое же ружьё висеть на соседней сцене, то вряд ли тот, у кого оно висит рядышком, позволит себе его применять. Это и есть ситуация, которая называется стратегической стабильностью и балансом сил. Благодаря этому стратегическому балансу мир удержался после Второй мировой войны от крупных военных конфликтов. Именно благодаря вот этой стратегической стабильности и стратегическому балансу. Кстати говоря, создавая систему противоракетной обороны, американцы и хотели нарушить эту стратегическую стабильность и стратегический баланс, полагая, что если они над собой создадут антиракетный зонтик, то тогда другая сторона не сможет соответствующим образом ответить в случае применения ими ядерного оружия. Но создав эти современные комплексы, в том числе комплексы, легко преодолевающие любую систему ПРО, мы эту стратегическую стабильность и стратегический баланс сохраняем. Принципиально важно не только для нас, но и для международной безопасности.

7. О гражданском обществе и иноагентах

– Эх… Гражданское общество.

– А почему Вы так вздохнули тяжело?

– Потому что следующий вопрос будет о том, почему с активной частью общества государство предпочитает общаться с помощью дубинок?

– Неправда. Активная часть общества – не только так называемая несистемная оппозиция, которая нарушает действующий закон. Зачем Вы так сужаете активную часть общества? Активная часть общества – это и волонтёры, их уже миллионы у нас. Это же активная часть общества – молодые, эффективные, деятельные люди, которые работают в самых разных сферах: и в сфере образования, и в сфере здравоохранения, в сфере экологии. Просто помогают людям, активно, здорово. Вы знаете, я иногда смотрю на них с восторгом, прямо со слезами на глазах, потому что действительно очень здорово люди работают.

Есть, и всегда была, и всегда будет такая часть общества в любой стране, которая не согласна с действующей властью. И это очень хорошо, что такие люди есть. Кстати говоря, вот обратите внимание, если происходят какие-то революционные события, люди, которые довели до революции, они, как правило, во власти тоже не задерживаются. Очень быстро им становится неприятна и та власть, которая была создана в результате их активной и бурной деятельности. Исключение, пожалуй, только большевики, которые задержались после Октябрьского переворота достаточно долгое время. И потом сами развалились и страну за собой утащили. Но что касается так называемой несистемной оппозиции — и ей дай бог здоровья. Я считаю, что они нужны. Вы понимаете, я всё-таки не первый день работаю. Я считаю, что они очень нужны. Они реально, я смотрю, влияют на конкретную жизнь, особенно на уровне муниципалитетов, крупных городов.

— Чего ж их тогда так контропупят?

— Сейчас скажу. Потому что есть правила, которых должны придерживаться все. И те, кому нравится власть, и те, кому она не нравится. Есть закон, и нужно его соблюдать. Иначе мы дойдём до ситуации, полностью разбалансированной в стране. Иначе… Мы, что, хотим, чтобы у нас на улицах жгли машины?

— А когда у нас на улицах жгли машины? После поражения сборной в Японии, вот последний раз.

— Вот если не реагировать, будут жечь. Будут бить витрины, и от этого конкретные люди будут страдать. Вы хотите выразить свою точку зрения, своё мнение, хотите это сделать с помощью публичных акций? Ну пожалуйста, закон это позволяет. Получайте разрешение и делайте. В некоторых странах, практически во всех странах, в том числе в европейских, за несанкционированные акции лишение свободы предусматривается. Там небольшие сроки — от шести месяцев до года. Но в некоторых странах просто за несанкционированные акции, там, если 12 человек, по-моему, где-то в Швеции, что ли, уже считается – массовые беспорядки. Пятёрочка ломится или десяточка. У нас такого нет, понимаете?

— Ну, трёшечка.

— Трёшечка – это меньше, чем десяточка.

— Тоже немало.

— Тоже немало. Не нарушай закон!

— Ну, это отдельная тема, долго можем обсуждать, там заявку подали, её не утвердили, пошли вышли, ничего не хотели, и так далее. И потом уже поди разберись, кто чего кому, кто у кого шубу украл.

— Ну, это неважно, кто у кого. Добейтесь, чтоб вам дали такое разрешение. Там то же самое, там тоже ходят и получают эти разрешения. Не получили и вышли – пожалуйте бриться.

— В смысле наголо?

— Ну естественно. А как же?

— На три года? Или на пять?

— Как суд решит.

— Опять суд. А статус иноагента?

— Ну чего статус иноагента? Это же не мы придумали. Ну это разве мы придумали статус иноагента? С 1938 года или с 1937 в США действует этот закон, до сих пор применяется.

— Мало ли чего! Извините, в некоторых странах жёлтые звёзды евреям пришивали. И чего? Мало ли кто чего придумает?

— Да не. При чём здесь жёлтые звёзды…

— Ну а как? Ну клеймо!

— … и геноцид еврейского народа?

— Владимир Владимирович…

— Нет, это разница большая. Значит, Соединённые Штаты Америки – это не фашистская Германия, ну не надо им лепить то…

— Я параллель провёл…

— … к чему они не имеют отношения. Параллель плохая, несправедливая и не имеющая отношения к действительности.

— То есть Вы заступились за Америку?

— Я заступился за Америку в данном случае, да. Но они изобрели этот закон и его активно применяют. В том числе совсем недавно. Вот нашу гражданку — она стала достаточно известной — взяли упекли в тюрьму как иноагента. Ей, извините, там 12 лет так, лишнего бы слова не сказать, предполагалось. Так? Значит, и что? Они применяют. У нас такого нет. У нас административная ответственность за это только. И цель-то этого закона только в чём? Оградить Россию от вмешательства в её политическую жизнь извне. Никакой другой цели нет. Вот если в некоторых странах запрещают деятельность таких организаций, мы не запрещаем. Пожалуйста, они имеют право работать. И, кстати говоря, практика-то сложилась. Они продолжают работать. Только, если они получают финансирование из-за границы и занимаются внутриполитической деятельностью, они должны об этом сказать. Здесь нет ничего ущемляющего. Здесь ничего нет такого, что противоречит международной практике. Ну, не хочется как бы, может быть, кому-то говорить, что да, я занимаюсь вопросами внутриполитического порядка и делаю это из иностранных источников, за иностранные деньги. Ну, это не по-честному. Лучше бы сказать об этом и продолжать эту деятельность. Значит, вопрос в другом. И вопрос есть. И, надо сказать, я считаю, что правозащитники здесь, когда обращают на это моё внимание, они правы. Нам нужно точно совершенно понять, что такое внутриполитическая деятельность. Добиться того, чтобы не было подмены понятий. И чтобы любая другая деятельность – гуманитарного характера работа, скажем условно, в области здравоохранения, в экологии, – чтобы её не подтасовывали под внутриполитические дела. Но вот здесь коллеги из правоохранительных органов…

— То есть иноагент – это только в политике.

— Абсолютно. Только касается внутриполитической деятельности и финансирования этой деятельности из иностранных источников.

8. О стабильности и застое в экономике

— Стабильность или застой? Чем экономическая стабильность отличается от застоя?

— Очень просто. Экономическая стабильность – это база для развития. И вообще стабильность – это всегда база для развития. А застой – это по сути дела движение назад, никакого развития. Вот в этом главное отличие.

— Ну, смотрите, первые десять лет Ваши всё пёрло…

— Угу.

— А потом, где-то с 2008-го, начался «бег на месте общеукрепляющий».

— Ну, во-первых, он действительно укрепляющий. Сейчас скажу об этом, это имеет значение. Во-вторых, вопрос был ведь в том, с какой базы мы начинали в 1999-м и 2000-м. Она была минимальной, просто ничтожной. Потому что у нас за чертой бедности тогда, если начинать с ключевого вопроса, жило 42 миллиона человек. Это треть населения страны. Сегодня тоже много.

— 17… 15…

— 13,5. Но это всё-таки не треть, не 42 миллиона. Хотя и это много, и мы должны с этим бороться. Значит, у нас к этому времени, к тому времени, золотовалютные резервы были 12,5 миллиарда долларов, а долги государства – 145 миллиардов. Не видно было конца и края, было непонятно, как мы с этим разберёмся. У нас с тех пор до сегодняшнего дня, я сейчас буду говорить, и люди начнут сомневаться, но это факт: пенсии подросли почти в 3 раза (2,9), и реальные доходы подросли в 2,4 раза.

— Это Вы с нулевого года берёте?

— С нулевого года, да. То есть это всё абсолютно реальные вещи. Это не говорит о том, что сегодня всё хорошо. Совсем нет! Даже наоборот. И, более того, люди сравнивают не с тем, что было вчера, как было плохо вчера, а с тем, как должно быть хорошо завтра. И когда они не видят того, чего они хотят видеть, это вызывает разочарование. Честно говоря, я тоже так к этому отношусь.

— Тем более что обещали. В 2008 году говорили, что к 2020 году будут зарплаты в среднем 2700 долларов, на семью из трёх человек будет 100 квадратных метров квартира…

— Ну не совсем так, это были предварительные планы.

— Планы, да. Концепция-2020.

— Мы к 2008 году планировали удвоить ВВП. И на базе удвоения строили социальные планы. В 2008 году мы практически достигли этой планки. Разразился мировой экономический кризис. Не по нашей вине, он пришёл к нам извне. И тогда у нас встала другая задача, более примитивная. Я хочу напомнить: она заключалась в том, чтобы не обрушить вообще экономику и не свести к нулю накопления граждан. Это было в 2008 году. Я тогда стал председателем правительства и вынужден был сказать публично, это был большой риск, честно говоря. Я сказал, что…

— В смысле, то, что Вы стали председателем?

— Нет. То, что я сказал. А я сказал следующее. Я сказал, чего я не допущу – это того, чтобы повторилась ситуация 1998 года, когда грохнулись все накопления граждан. И мы этого не допустили, но это действительно негативно сказалось на нашем развитии. Но, честно говоря, не мы в этом были виноваты. Это мировой финансовый, а потом и экономический кризис, который пришёл извне.

— Ну хорошо. Но в последние годы доходы, реальные доходы…

— Это правда. Это, безусловно, нас беспокоит, меня очень беспокоит то, что такая стагнация произошла в реальных доходах населения. Но объяснение есть, прежде всего оно связано с резким падением цен на энергоносители. Пока всё у нас росло, нефть-то была 100 и больше долларов за баррель. А сейчас 60. Разница есть? В 2 раза почти. Поэтому мы и вышли на эти национальные проекты с тем, чтобы изменить структуру экономики и подтолкнуть развитие на собственной базе. Но ждать годами люди тоже не могут. Я это прекрасно понимаю, я вообще понимаю, что это одна из самых ключевых социальных проблем. Обязательно мы должны что-то сделать, правительство должно что-то сделать для того, чтобы это подтолкнуть, способов много.

— А персональную ответственность кто-то несёт за то, что доходы снижаются, что количество бедных опять растёт? Вот последние цифры – опять подросло.

— Ну было 13,4, стало 13,5. Разница небольшая, но она, конечно…

— Но это 100 тысяч.

— Это конкретные люди, да, это правда.

— Так вот, про персональную ответственность.

— Есть и объективные обстоятельства, понимаете. Что можно сказать про персональную ответственность, если снизились цены на нефть на мировом рынке. Что можно сказать про персональную ответственность, если…

— Ну мы же хотели уйти от нефтезависимости.

— Мы хотели уйти и постепенно уходим, кстати говоря. Мы реально уходим от этого, потому что доля ненефтегазовых доходов растёт. Но это требует времени, это не сделаешь одним щелчком пальцев.

— Понимаете, люди… Вот у нас много разговоров про инфляцию, показатели снижаются, но люди-то смотрят в холодильник.

— Правда.

— Макроэкономические показатели – это всё красиво, но…

— Представляете, дело в чём. Если маленькая инфляция, это значит, что цены не растут или растут минимальным образом.

— Но растут!

— Растут минимально! У нас в 2000-х 20,5, по-моему, была инфляция. А в 1999-м, когда я стал председателем правительства, была 36, по-моему, 35. А в 1992-м – 2600 пунктов было, а сейчас 3, в районе 3 крутится, где-то 3,4-3,5. Это цены в том числе на продукты питания. Ну как же не имеет значения, это имеет значение. И больше того, люди очень чувствуют, когда инфляция растёт и цены поднимаются, реально люди чувствуют на своём кошельке. Другое дело, что, наряду с таргетированием инфляции, нужно, конечно, поднимать реальные доходы граждан, это совершенно очевидно. В условиях нашей структуры экономики это не так просто, но дополнительные усилия правительство точно обязано предпринять. Вот сейчас мы это и обсуждаем.

9. О поддержке талантливой молодежи

– Молодым везде у нас дорога… Хочется верить.

– Надеюсь.

– Знаете, есть такое выражение: «Как тебе такое, Илон Маск?» Не слышали?

– Нет.

– Но про Илона Маска слышали?

– Ну да, конечно.

– Он, с одной стороны, «Теслу» запускает, а Рогозин «лифт» собирается строить на Луну.

– «Лифт» на Луну? И что?

– Ну как-то вот разные весовые категории…

– Я Вам другие могу примеры привести: пришла группа молодых людей из института. Просто одна группа целиком пришла.

– Куда?

– В институт в один наш. Молодые люди пришли из института и через несколько лет сделали «Искандер», одно из наших современных видов вооружений, которым мы гордимся, лучшее в мире. Пришли молодые ребята и сделали «Пересвет». Это вот просто примеры из «оборонки». Но это они сделали.

– Ну пусть они сделают легковой автомобиль, как «Тесла», самолет…

– Ну вот Прохоров сказал, что он сделает… Пока не получилось у него.

– А, ну да, «ё-мобиль».

– Он же обещал, показывал мне, я даже на нём прокатился, но не получается у него пока. У нас в высокотехнологичной сфере, в атомной промышленности мы реально работаем очень хорошо. Мы реально обогнали всех, мы больше всех делаем в мире атомных блоков для электростанций. Это никакое не оружие, ничего. Это высокие технологии. Очень активно развиваются. Если посмотреть на боевую технику, на ту же авиацию, мы реально на самом высоком уровне находимся. И в «гражданке» будем дальше продолжать делать. Уже у нас появляются свои собственные фармацевтические продукты, очень хорошие, и так далее. Всё постепенно, но нарастает.

– Я имел в виду немножко другое…

– А что?

– Когда сказал про Маска. То есть он не то чтобы кумир, но некий пример для подражания.

– Ну хорошо, но…

– Кого мы можем предложить в качестве альтернативы, не американца…

– У нас Касперский есть. Я думаю, что в своей области ничем не хуже. Он один из лидеров, безусловно. Если бы не прижимали, искусственно не сдерживали конкуренцию, то было бы ещё лучше. Это просто то, что в голову приходит прямо сейчас, с лёту.

– Как Вы относитесь к тому, что по одному из соцопросов половина молодых людей хочет уехать из страны?

– Ох, соцопросы тоже разные бывают, и целевые группы тоже бывают разные. Кто-то хочет уехать. А кто-то хочет вернуться, я уже говорил, что таких становится всё больше и больше. Чтобы у людей было желание реализовываться в своей собственной стране, государство, конечно, должно делать для этого всё больше и больше, и мы будем этим заниматься. Я считаю, что количество хороших специалистов, которые остаются в стране, становится всё больше и больше, а то, что наши специалисты находят себя на мировом рынке труда, говорит о том, что у нас хорошая высшая школа.

– «Лидеры России» – конкурс оправдывает Ваши ожидания?

– Да, конечно. Вообще замечательные ребята. У нас же не только этот конкурс. «Россия – страна возможностей», там целый набор инструментов, и мне кажется, что он очень эффективно работает.

– А что критерием, на Ваш взгляд, является – количество назначенцев, которые занимают посты на госслужбе, либо качество предложений, которые исходят?

– У нас ведь нет ни одного конкурса из того, что я назвал, который является конкурсом на какое-то место, на какую-то должность. Мы просто даём людям возможность потом повысить свои знания, компетенции, ну а параллельно, когда с этими людьми работают представители либо крупных компаний, либо министерств и ведомств, они в этой среде сразу присматривают для себя работников. И действительно, там уже, знаете, и министры появились, и замминистра, и даже губернаторы, заместители губернатора. Это очень хороший социальный лифт.

– Центр «Сириус» – это тоже такой новый опыт.

– Это немножко другое.

– Безусловно. Это имеет отношение к молодёжи?

– Ну, конечно, но это всё-таки способ работы с талантливыми детьми. Вот у нас никогда раньше… И, собственно говоря, когда я принимал решение создать «Сириус», мне просто… Знаете, как это возникло?

– Нет.

– Олимпийские объекты в Имеретинской долине. Сразу пошли предложения что-то разобрать, куда-то перевезти. Но разобрать, перевезти – это примерно столько же, сколько новое построить. Лучше в другом месте, в конце концов я решил в другом месте построить новое. А как использовать то, что есть? И сначала мне в голову пришла простая, примитивная вещь – использовать для детского спорта. А потом я подумал: а почему только для спорта? У нас ведь есть, ещё с Советского Союза досталась нам, система специальной подготовки: физико-математические школы, потом биологические школы, потом музыкальные училища при консерваториях, балетные училища. То, чем мы гордимся. Ну и, конечно, спорт – это фигурное катание, такие наши виды спорта престижные, где у нас хорошие компетенции, мы добивались успехов, хоккей. Вот я придумал это объединить.

– То есть идея была Ваша изначально?

– Да, да, я придумал это. И один из коллег, которых приглашали туда, он сказал одному из, так сказать, коллег тоже: ничего у него не получится. На вопрос – почему, он говорит: всё начнётся с того, что ваши хоккеисты набьют морду математикам. Ничего подобного там не происходит. Потому что ребята, даже здоровые мальчишки, которые спортом занимаются, они с уважением относятся к тем своим сверстникам, которые добиваются заметных успехов в своих отраслях, они знают, что это требует больших усилий и таланта.

Вот «Сириус»… Это я, кстати, и название-то придумал сам. Сидел-сидел, думал, как назвать, потом вспомнил, что самая яркая звезда на небосклоне – это Сириус. Там самые яркие ребята собираются, вот поэтому так и предложил назвать. Вот это название прижилось. Это у нас есть… Здесь мы используем ту систему отбора талантливых ребятишек, которая была создана ещё в Советском Союзе. Вот эти физико-математические школы, биология, музыкальные школы и так далее. И берём оттуда, отбираем в этот «Сириус» на 21 день и прокатываем там ребятишек. И отбираем из них тех, кто имеет наибольшие, наилучшие перспективы. Это очень хорошая идея получилась. Причём, знаете, что интересно и что мне особенно нравится? Скажем, спортсмены общаются с математиками, а математики, может быть, в первый раз лично идут посмотреть, как хоккей там или балет функционирует, приобщаются к физической культуре. Очень здорово получилось, мне очень нравится. Теперь там следующий вопрос – нужно современный университет создать. Мы создали там уже научный кластер из лабораторий таких вот приоритетных направлений. Несколько, четыре, по-моему. И потом здесь же будем создавать технопарк с тем, чтобы у нас были школа, университет, научная лаборатория и реализация в технопарке. Закольцуем это всё.

10. О Сталине, Гитлере и памяти о Великой Отечественной войне

— Победа, 75 лет. Для Вас принципиально важно, чтобы все приехали лидеры?

— Вообще неважно. Это наш праздник. Я думаю, что для наших бывших союзников по антигитлеровской коалиции это и внутриполитически, и в моральном смысле было бы правильно к нам приехать. Мы ждём и будем рады, если они приедут. Если нет – это их выбор. Но это, мне кажется, и для них было бы ошибкой.

— У Вас есть ощущение, что у нас хотят отнять Победу?

— Нет такого ощущения. Это невозможно, достаточно посчитать… Ну, понимаете, это же недалёкие люди, которые читать-писать не умеют. Несут всякую фигню в Европарламенте по поводу одинаковой ответственности Гитлера и Сталина. Чушь это собачья просто. Надо посмотреть хронологию развития событий, начиная с 1919-1918 годов, как это всё происходило. Кто и какие подписывал документы с Гитлером. Кстати говоря, Сталин, как бы к нему ни относиться, он тиран там и так далее, но он не запятнал себя прямыми контактами с Гитлером, и нет ни одной подписи Сталин – Гитлер. А вот Гитлер и премьер-министр Великобритании, Гитлер и премьер-министр Франции – есть. Гитлер и руководитель Польши – есть. И они с ним работали, с Гитлером, неоднократно встречались, сдали Чехословакию. Польша вместе с Гитлером поделила эту Чехословакию, и, по сути, договорились с ними о вводе войск в Чехословакию. Единственное, что немцы им сказали, Гитлер сказал: «Только не в один день с нами, не будем друг другу мешать, мы не претендуем на то, на что вы претендуете, — на Тешинскую область». Это прямой сговор. Ну, прочитайте, всё в документах есть. Я вот из архива поднял это всё и посмотрел, почитал. Там всё написано. И потом будут рассказывать, кто там виноват. Вот они и виноваты, начиная с 38-го года. Этот Мюнхенский так называемый сговор, он и был первым шагом к развязыванию Второй мировой войны.

— Польша приравнивает Советский Союз, официально Варшава приравнивает Советский Союз к гитлеровской Германии, ставит знак равенства и обвиняет обе страны в развязывании Второй мировой войны. Мы тут же кидаемся в бой.

— Мы никуда не кидаемся. Секретные там протоколы Молотова и Риббентропа мы осудили, Россия сделала это. Но пускай и другие страны тогда по-честному скажут, как они оценивают поведение своего руководства в те времена, пускай скажут об этом честно, а не предъявляют какие-то вымышленные, совершенно надуманные обвинения или претензии.

— Вы говорите про прошлое, я про сегодня, всё-таки, смотрите…

— Не-не-не-не.

— Сегодняшние власти Польши не позвали Вас в Освенцим на 75-летие.

— Не позвали – и не надо!

— Но поехал туда зато Зеленский, который рассказывает про 1-й Украинский фронт, про 100-ю Львовскую дивизию…

— Мы же понимаем, что это чушь. Мы понимаем, что всё это – конъюнктура сегодняшнего дня. А миллионы украинцев, которые воевали с Гитлером, воевали с нацизмом? Это плевок для них в лицо. Я Вас уверяю. Боятся просто рот раскрыть там, потому что сразу преследование начнётся. Я знаю, что там происходит, в сердцах у людей, которые воевали с нацизмом с оружием в руках. Для них это – плевок. Ну, нынешнему президенту Украины хочется быть таким благообразным для действующего сегодня руководства Польши, которое совершает, на мой взгляд, очень большую ошибку.

— А как Вы относитесь к лозунгам, когда там: «Можем повторить», которые 9 Мая?

— Какие? Что это за лозунги?

— Ну, 9 Мая типа на BMW или на Mercedes сзади: «Можем повторить», «На Берлин»…

— Послушайте, Вы…

— «Спасибо деду за Победу».

— «Спасибо деду за Победу» – отлично.

– А «Можем повторить»?

– Вы знаете что? Это трактовать можно по-разному. Советский Союз подвергся очень страшному, ужасному, непростительному нападению со стороны нацистской Германии, мы потеряли 27 миллионов человек, нет ни одной страны мира, которая понесла бы такую утрату. И если кто-то посмеет сделать что-то подобное, мы повторим.

— Ну лучше бы, чтобы не пришлось…

— Конечно, мы к этому никогда не стремились и стремиться не собираемся. И у российского руководства никогда не стоит вопрос таким образом. Если лозунг, о котором Вы сказали, рассматривать именно с таких позиций, то достаточно вспомнить и Александра Невского: «Кто к нам с мечом придёт, от меча и погибнет».

11. О России на международной арене и об отношениях с США

– Вы Трампа назвали Дональдом по-дружески.

– Он меня Владимиром называет, я его Дональдом.

– Ну, я к тому, что Вы с четырьмя американскими президентами общались. Когда-то Буш в ваших глазах что-то прочитал… С кем Вам из этой четвёрки было наиболее комфортно?

– Мне сейчас, знаете, трудно сказать. У меня со всеми были на самом деле достаточно конструктивные отношения.

– С Обамой, по-моему, не особо сложилось? Кто-то поссорил?

– Да не, ну при чём здесь поссорил. Просто, когда человек говорит, что…

– Вы про Барака?

– Да-да. Он сказал, что американцы – это особая нация, у них особые права, эксклюзивные, чуть ли не на весь мир, я с этим не могу согласиться. Господь всех создал одинаковыми с одинаковыми правами. И поэтому говорить, что у кого-то есть эксклюзив на что-то, мне кажется, абсолютно неоправданно.

– Если так шкалу выстроить, ну пятибалльную, чтобы не усложнять, на какой отметке мы сейчас с американцами? В отношениях с американцами?

– Ну, мне кажется, где-то на троечку.

– Ну это неплохо.

– Да, между двойкой и тройкой. Ближе к тройке всё-таки. Ну вот смотрите… Мы же всё-таки сотрудничаем в области борьбы с терроризмом. Я реально… Ведь я ж позвонил, это я позвонил Трампу со словами благодарности за то, что они передали нам эту информацию.

– То есть это ячейка питерская, да, которая вот…

– Да. Они давно следили за ними. Потом ФБР это дело передало в ФСБ, эту информацию.

– То есть американцы лучше нас работают на нашей территории?

– Они работают… Я не буду сейчас говорить, потому что это закрытая информация. Они работают глобально.

– Я не скажу никому.

– Ну хорошо, я на ушко Вам шепну потом. Они работают глобально, так же, как и мы. Но они это поймали. В данной ситуации наши не поймали. Наши много ловят. У нас предупреждают десятки террористических актов, это же ловят, выхватывают. Счёт идёт на несколько десятков в год. Вот эту ситуацию американцы отследили. Спасибо им большое, они передали.

– Сейчас на троечку, а было? Максимум?

– Ну смотрите… Товарооборот был больше, он упал до 20, а был 28. Тоже очень мало. Но за последние два года при Трампе товарооборот начал расти. Значит, в области безопасности мы в своё время заключили с тем же Обамой, при нём же было заключение СНВ-3. Теперь он не продлевается. Пока. Значит, здесь вопрос. Постоянно вводятся санкции в отношении России. Тоже вопрос. Вот «Северный поток — 2», ввели санкции. Ну, США всегда были против развития наших отношений экономических с Европой, когда даже ещё в 60-е годы начали строить, помните, проект был «Газ в обмен на трубы»? Теперь мы, слава богу, сами делаем трубы большого диаметра, кстати, тоже одно из достижений белой металлургии и так далее последнего времени. У нас 75%, это очень важно, 75% перерабатывающей промышленности и машинооборудования создано за последние годы, за последние 10, 15 лет. Это кое-что да значит. Поэтому они всегда были против, и сейчас вот. И против «Северного потока-1» они же боролись, теперь так же борются против «Северного потока-2». Вот смотрите, для чего они это делали и почему? Какое основание было – обеспечить транзит через территорию Украины. Тоже, правда, странновато, правда? То есть они Украину там обхаживают и взяли её под внешнее управление, но хотят, чтобы Украина существовала, в том числе и за наши деньги. Сами не хотят им деньги давать. За счёт транзитных денег, чтобы Украина хоть чего-то там получала от нас. Ладно, мы согласны, потому что в целом в связи с ростом потребления газа в Европе в целом и в Украине в частности и мы будем заинтересованы, мы и дальше будем транзитировать. Поменьше объём, но мы будем это делать. Но главный побудительный мотив, предлог введения санкций против «Северного потока-2» заключался в том, что нужно обеспечить транзит через Украину. Вот мы сейчас с Украиной подписали транзитный договор. Так чего теперь нужно, санкции нужно снять тогда с «Северного потока». Нет оснований для введения. А если санкции останутся, остаётся только один побудительный мотив. Какой? Обеспечить конкурентные преимущества для своего LNG, для своего сжиженного газа.

– Кто сильный, тот и диктует правила.

– Обеспечить рынок сбыта своего товара исключительно в своих корыстных интересах во вред потребителю в Европе. Но на 25–30% если будет первичный источник энергии дороже, то это же опускает всю конкурентоспособность германской экономики и европейской в том числе.

– По факту геополитически Европы от Лиссабона до Владивостока больше нет?

– Но её и не было. Вы сейчас говорите о том, чего и не было, как будто это утрачено. В своё время де Голль говорил о Европе до Уральских гор, от Атлантики до Уральских гор. Это я потом немножко расширил и начал говорить: почему до Уральских гор – до Тихого океана, до Дальнего Востока. Но я думаю, что к этому надо стремиться.

– С Мюнхенской речью не погорячились?

– Да нет. Сейчас же повторяют всё то, что я говорил. Возьмите руководителей Германии, ведь они почти дословно воспроизводят… Тогда на меня ругались, да, ну рассердились на меня, говорили, ну как же так…

– Обиделись.

– Нет, но рассердились, что грубовато, не к месту, ну зачем ты так. А я что говорил? Я говорил о том, что недопустимо, когда одна страна, Соединённые Штаты, распространяет свою юрисдикцию за рамки своих национальных границ. Но сегодня ведь руководство, скажем, Германии именно это и говорит, что это недопустимо, когда Соединённые Штаты накладывают вторичные санкции. То есть на компании, которые к самим Соединённым Штатам не имеют никакого отношения, пытаясь помешать реализации их национальных интересов.

– Не только дальние, но и ближние соседи тоже как-то от нас… так немножко отползать стали.

– Ну, этого я не вижу. Кто это стал отползать?

– С Грузией вот смотрите.

– Нет, что ж там отползать. Они не отползли, они отпрыгнули в сторону. И мы здесь ни при чём. Это пускай они скажут спасибо Михаилу Николаевичу.

– Так его уже нет давно.

– Как это нет. Он бегает, вон, по площадям-то, по крышам там, как кот мартовский. Мы ж с ним много раз говорили на этот счёт, когда он ещё был президентом. Я думаю, что Михаил Николаевич вспомнит это. Я ему говорил: «Только, слушайте, ни в коем случае не пытайтесь решить вопросы Южной Осетии и Абхазии силовым способом». «Не, не, я никогда этого не сделаю!» – и попёр. Попёр – получил!

12. О бизнесе, большом и малом

– Бизнес мог бы помочь делом.

– Что Вы имеете в виду?

– Ну, если он будет активно участвовать в жизни страны? Если будут инвестиции, то соответственно экономика начнёт расти.

– Я могу сейчас обрушиться на бизнес, сказать, что они безответственно себя ведут. Это не так. Вообще российский бизнес серьёзным образом изменился за последние как минимум десять лет. Значит, государство должно создать условия для инвестиций. Вот это точно совершенно. Создать лучшие условия, связанные с регулированием инфляции. Ну и здесь мы тоже кое-чего делаем, всё-таки в этом рейтинге мирового банка Doing Вusiness мы, по-моему, уже 28-е место занимаем, продвинулись на порядок, просто на порядок. Это говорит о том, что всё-таки усилия государства здесь наращиваются и дают положительный результат. Количество инвестиций растёт. У нас инвестиции были в начале 2000-х, по-моему, если на доллары мерить, миллиард долларов. Потом на десятки пошло. Сейчас уже прямых инвестиций у нас свыше 540 миллиардов.

– Знаете, кажется, что Вы воспринимаете бизнесменов как жуликов по определению.

– Ну, Вы знаете, это… Под этим есть определённые основания, Вы понимаете? Да, я говорю это с придыханием, что называется. Ну какие основания? Во-первых, весь так называемый малый бизнес у нас во все нулевые годы был связан с торговлей. Ну весь практически.

– Ну, не только у нас…

– Нет, это не так. Вот во многих странах с так называемой развитой рыночной экономикой малый бизнес играет очень большую роль, там …

– Сфера обслуживания, да?

– Не только, и в производстве. И мы сейчас пытаемся делать то, что в странах с развитой рыночной экономикой имеет место быть, а именно: возле крупных компаний работают десятки, а то и сотни маленьких предприятий, которые обслуживают как бы интересы крупных компаний. Вот мы сейчас что делаем? Мы, по сути, заставляем наши крупные компании, особенно с государственным участием, обеспечивать заказ для малых предприятий, счёт идёт на триллионы уже. И реально это заработало. И у нас начала меняться структура малого бизнеса. Теперь он стал не только торговым, не только какие-то там киоски и палатки открываются, не только торговля – купил подешевле, продал подороже. Теперь есть уже и научный бизнес, и производственный малый бизнес, высокотехнологичный малый бизнес. И он работает достаточно эффективно, растёт и экспорт этих наших услуг и товаров. Поэтому здесь, конечно, к сожалению, тоже очень медленно двигаемся, но в принципе на правильном пути.

– То есть я правильно понял, торгаш – жулик?

– В сознании народа, мы же так говорим.

– Я же про Вас.

– Знаете, я же тоже часть этого народа. Поэтому, если по-честному сказать, ну так… Мы все так думаем. Хотя я вот…

– Вас обсчитывали, обманывали?

– Меня?

– Вас.

– Ну конечно, Вас тоже наверняка обсчитывали, обманывали.

– И что было с теми?

– Да ничего не было. Знаете, в советское время-то чего там можно было сделать? Обманули, обсчитали, ну и пошёл… Ну, Вы знаете, во-первых, меня каждый день не обманывали. А уж если там обнаружил, ничего такого серьёзного не было, предпочитал лучше не связываться. Без скандала лучше, себе дороже.

– Если говорить не про мелкий, малый бизнес, которому тоже, кстати, не очень сладко, вот сейчас эта «регуляторная гильотина»…

– Да, с 1 января 2021 года.

– Сколько до этого, почти целый год. Сколько доживёт, а сколько не доживёт, пока эта гильотина…

– Вы понимаете, Андрей, в чём дело, здесь главное – не промахнуться. Очень опасное дело. Ведь что такое «регуляторная гильотина»? Это значит, ну, допустим, в сфере той же торговли, особенно продуктами питания, ещё в каких-то сферах, которые касаются жизни людей, можно ведь всё так поотменять, что потом больницы будут работать днём и ночью, принимая людей, которые отравились недоброкачественными продуктами. Поэтому здесь нужно быть очень аккуратными. То же самое касается лекарственных препаратов и так далее. В вопросах безопасности, связанных с пожарной деятельностью. Я знаю, очень много претензий к пожарной службе. Но это вопросы безопасности. Как мы сталкиваемся с какими-то крупными трагедиями, сразу начинаем всё ужесточать. А здесь нужно не ужесточать, не ослаблять, а нужно выбрать оптимальные требования к вопросам противопожарной безопасности. Так же, как и по другим вопросам. Поэтому вот взять и рубануть сразу – очень опасно, но оставлять так, как есть, невозможно. Поэтому в течение полутора лет и вот с этого года усиленно правительство будет заниматься этими вопросами.

– А с крупным бизнесом? С инвестициями? С иностранными инвестициями? Кто полезет в петлю? Если все помнят начало, ваше начало, был Ходорковский, в середине был Магнитский? Сейчас есть Калви.

– Значит, Ходорковский – жулик, и их компания замешана не просто в жульнических операциях, а в убийствах. Вот в этом же проблема. И их осудили в соответствии с российским законом. Не доказано лично его участие в организованных убийствах, но сами убийства имели место быть. Они доказаны. В том числе сотрудниками их службы безопасности. Вы что думаете, сотрудники службы безопасности убивали людей по собственной инициативе, по прихоти по своей, что ли? Думаю, что нет. Думаю, что так не бывает. Но не доказано – значит, не доказано. Но доказаны другие были факты его противоправной деятельности, поэтому он получил срок соответствующий. Что касается Калви, ну, сейчас правоохранительные органы, суд разбирается, и я думаю…

– Ну, это классический ответ.

– А он и может быть только таким. Потому что я не могу сказать, он виновен или нет, пока не будет обоснованного…

– Ну вот и смотрит Запад, чего лезть…

– Запад – это хорошо. Нам нужно посмотреть на то, что мы сами делаем, без всякого Запада, без Востока. Мы сами с усами. И мы должны исходить из нашего внутреннего законодательства и приоритета российского права.

– Сколько денег утекло из страны за это время?

– За это время утекло не много денег…

– Не много?

– Если иметь в виду, сколько притекло. Можно посчитать. Отток капитала имеет место быть, это совершенно очевидно. Но в разные годы это было по-разному. Это на самом деле естественный процесс – притока и оттока. Но чем более стабильными у нас будут правила игры, чем более надёжной будет защита инвестиций, собственности, имущества, тем, конечно, людям, которые вкладывают инвестиции, вкладывают деньги, будет спокойнее.

13. О нынешних руководителях корпораций и олигархах

— Госкапитализм.

– Да.

– Чем нынешние капитаны бизнеса лучше олигархов 90-х? Тем, что Вы их знаете и им доверяете?

– А я и тех всех знал, и этих знаю. Разница в том…

– Тогда Вы не были президентом.

– Ну я был Председателем Правительства и президентом стал в 2000 году. Я всех их знал.

– И…

–… и со всеми работал. Нет, дело не в том, чтобы кого-то закручивать, там чего-то откручивать и отрывать им всякие места. Дело совершенно не в этом. Дело, знаете, в чём? Не допускать к управлению страной, не влиять на политические решения. Ясно, что и тогда, и сейчас все ищут ходы, лоббируют свои интересы. Разница в 2000-х годах и сейчас, ну или в 90-х и сейчас заключалась в том, что они напрямую влияли на принимаемые государством решения, и в вопросах внутренней политики, экономической и даже внешней. И в вопросах безопасности. Руководители сегодняшних компаний такой привилегией не пользуются.

– А пытаются?

– Да, собственно говоря, уже и нет. Они поняли, что это невозможно, и даже не лезут. Они борются за свои интересы, например, сейчас обсуждается вопрос с нашими партнёрами, скажем, по ЕврАзЭС по ценам на нефть, на газ. Ну, конечно, они отстаивают свою позицию, это понятно. Но они не пытаются влиять как бы изнутри, они просто объясняют свою позицию, доказывают, что они правы, но это касается узкого сегмента их практических интересов. Ну это естественно.

– А то, что государство так активно в последние годы лезет в экономику? То, что вот эти госкорпорации, которые были созданы как раз в тучные годы, во второй половине нулевых, когда денег было до фига и можно было там чего-то с ними делать.

– Это не соответствует действительности. Да, есть разные подсчёты участия государства в экономике, разные. Кто-то считает, что слишком много государства в экономике, кто-то считает, что нормально. И разные методики дают разный конечный результат.

– Как считаете Вы?

– Я считаю, что у нас в целом сбалансированная ситуация. У нас из 20 наших крупнейших компаний, по-моему, только семь или восемь с государственным участием. Если ошибусь там на одну, это, мне кажется, неважно. Но и то ведь в чём вопрос, вопрос не в том, частные они или государственные. Вопрос в том, как они работают. Если реально они работают грамотно, с доходом, приносят доход государству, то тогда встаёт вопрос о том, это что, самоцель, что ли, приватизация или нет? Вот, например, я разговаривал в своё время с коллегой из Канады, они взяли и приватизировали железную дорогу. Ну и чего? Американцы купили. Они сто раз пожалели, что продали. Надо быть очень аккуратным здесь и принимать взвешенные решения. Кроме всего прочего, компании с госучастием являются самыми крупными налогоплательщиками в государственные бюджеты всех уровней. «Роснефть» – номер один. Потом «Газпром». Потом «Лукойл». Потом там «Татнефть» есть, Сбербанк.

– Но «Лукойл» – это частная история.

– Да, так я про это и говорю. Крупные компании – они самые крупные налогоплательщики.

– Принято считать, это как аксиома, что государство – неэффективный собственник.

– Эта аксиома ничего не стоит, если не посмотреть на конкретную работу конкретного предприятия. Общий подход – это средняя температура по больнице. Как Вы знаете, очень часто этим аргументом пользуются тогда, когда люди справедливо ставят вопрос о том, что в среднем у нас хорошо, а мне конкретно и моему соседу – плохо. Так же, если перевернуть эту медаль, с другой стороны будет то же самое. Общий подход, может быть, и правильный как методика, но надо смотреть каждый раз отдельно.

– То есть ничего страшного в реприватизации Вы не видите?

– Нет, я ничего здесь страшного не вижу, вот Вы знаете, что вот есть такие…

– А вот Юмашев, ваш советник, считает иначе.

– Ну на то и советники, чтобы высказывать свою позицию. Разные есть подходы, разные точки зрения. И человек, который принимает решения, должен услышать каждую точку зрения, я так стараюсь и делать. Вот другая проблема: предъявляют претензии к Центральному банку, что он много забрал под себя финансовых учреждений, истратил огромное количество денег, выплатил там большие деньги акционерам и так далее. Но он и не акционерам платил в основном, акционерам-то и не платил почти ничего, платил гражданам, чтобы они понесли минимальный ущерб от санаций того или другого финансового учреждения. Но дело в конечном итоге… Я знаю, люди посмотрят, кто-то рассердится, скажет. «Я пострадал», но делал Центральный банк это для того, чтобы миллионы не пострадали. Чтобы слабые финансовые учреждения не набрали денег немерено у населения, как это делали застройщики с обманутыми вкладчиками и потом бы растворились куда-нибудь в Лондон там, как обычно. Вот поэтому в своё время нужно было делать эту санацию, плохо ли, хорошо – это другой вопрос. Вот он набрал, Центральный банк, активы этих финансовых учреждений, но не навечно и не собирается их вечно держать, собирается санировать и выводить их на рынок. И такой план у Центрального банка есть, и Набиуллина мне об этом докладывает.

– Кстати, о доходах. Как бьётся государственность корпораций с рыночными зарплатами топ-менеджеров?

– Плохо бьётся.

– Ну, когда получают по миллиону в день!

– Да, меня самого это коробит, честно вам скажу.

– Владимир Владимирович…

– Я сейчас отвечу, не так всё просто, как казалось бы на первый взгляд. Я уже там на этот счёт с ними разговаривал. Ответ какой? Там же они нанимают большое количество иностранных специалистов – они работают эффективно, и они чего-то стоят на рынке, на международном рынке труда. Они вынуждены их брать и платить им зарплату, которую их услуги, их работа стоит на международном рынке труда. Если им платить, то они как начальники должны получать больше. То же самое у нас произошло, знаете, с кем? С лётчиками гражданской авиации. Вот то же самое сейчас произошло. Вынуждены были брать пилотов иностранных компаний, особенно имеющих опыт работы на «Боингах», на европейских машинах. Вынуждены были повысить им уровень заработной платы под европейские и американские стандарты. Теперь военные лётчики с удовольствием уходят на кресло второго пилота, потому что в армии стали получать меньше, чем в гражданской авиации. Сразу это перекосило рынок труда, включая Министерство обороны. Поэтому и здесь то же самое.

– Не, Владимир Владимирович, ну лётчики сколько получают, ну полмиллиона в месяц?

– Ну второй пилот где-то, по-моему, 300–350 тысяч.

– Ну вот, а топ-менеджер получает миллион в день. В день! Ну, Владимир Владимирович, ну что-то как-то многовато будет, нет?

– Насчёт дня я не знаю, но многовато, я с вами согласен.

– И то, что это там иностранных специалистов как-то ну… не самое… извините, правда.

– Не-не-не, тогда они должны получать меньше своих подчинённых.

– Ну пускай получают меньше.

– Так где-то бывает? Или мы будем исключением? В мире такого нет.

– Да? Ну хорошо.

– Но меня самого это, честно говоря, задевает и коробит, я согласен.

– Скромнее надо быть.

– Согласен с вами полностью.

14. О санкциях как стимуле для развития экономики

– Мы из-за Украины нарвались на санкции…

– Да плевать на них, на эти санкции! Значит, по разным оценкам, мы потеряли где-то 50 млрд, но мы и заработали столько же.

– Немало.

– Немало, но это заставило нас мозги включить. Мы истратили достаточно много денег на так называемое импортозамещение и начали производить такие продукты и такие технологии использовать, которых раньше у нас не было либо мы их просто забыли и потеряли. Мы воссоздали это всё. И это идёт нам, безусловно, на пользу, это диверсифицирует нашу экономику, по сути помогает нам решать ключевую задачу.

– Но контрсанкции были восприняты как такая, знаете… бомбёжка Воронежа.

— Чушь это всё. Контрсанкции помогли нам развивать сельское хозяйство. Это освободило наш внутренний рынок. У нас, если мы говорим о прошлых годах, начиная с 2000-х и так далее, у нас всё время говорили про сельское хозяйство как про чёрную дыру, наверняка вы это помните. Какая же она дыра сегодня? У нас, уже не помню, во сколько раз там выросло производство сельского хозяйства. По-моему, в 2,6 раза. Мы всегда были покупателями того же зерна, сейчас первое место в мире по экспорту пшеницы. Обогнали даже Соединённые Штаты, Канаду и Австралию. Они больше производят, но больше потребляют. А мы на рынок больше поставляем. Значит, мы начали себя обеспечивать по основным продуктам питания. По молоку, по мясу птицы и свинины, по основным продуктам всё. Да, по овощам нужно ещё поработать, по говядине надо поработать. Но мы это делаем. И никто не мог себе представить, что мы будем экспортировать сельхозтоваров на 25 млрд долларов в прошлом году. В этом году, по-моему, 24 будет. Оружия мы продаём только на 15 млрд. В голову никому не могло прийти, что мы будем такими крупными экспортёрами. А мы доведём это ещё до больших объёмов. И в этом смысле, и с точки зрения развития высокотехнологичных производств импортозамещения, и с точки зрения развития сельского хозяйства… Ну, хорошо это или плохо? В этом смысле хорошо, это пошло нам на пользу. Другое плохо. Плохо, что это перекашивает всё экономическое мировое и европейское пространство. Вот это плохо. И конкуренция, она должна быть естественной, без всяких ограничений внешних. Но дело в том, что наши партнёры ведь тоже теряют примерно столько же. Европа примерно столько же потеряла, по их же собственным оценкам. Они теряют даже более чувствительные вещи.

– Но в Европе 40 стран, а мы одни потеряли.

– Понимаете, они теряют рабочие места. У нас самая низкая безработица за всю историю сейчас. В этом плане мы ничего не потеряли. А они теряют рабочие места. Потому что коренным образом упал импорт. По целому ряду обстоятельств. В том числе из-за санкций.

15. Об оппозиции, системной и не только

— Вы комплимент сказали, по сути, оппозиции о том, что нужна несистемная в том числе…

– Это не комплимент, это вот мои убеждения. Это я искренне так считаю.

– В общем, так объективно говоря, у нас какая-то, ну, то, что мы называем оппозицией, она ручная – с ладошки кормится.

– Ну это неправда. Когда…

– Системная. То, что мы называем системной.

– Ну а чего у нас четыре парламентских партии. И у них часто очень свой взгляд на вещи. Да, «Единая Россия» имеет контрольный пакет в Думе. Кто-то может сказать: знаете, это так… скучновато.

– Бантик. Декоративный.

– Нет. Скучновато.

– Так и есть, Владимир Владимирович.

– Я понимаю. Вы хотите попрыгать от радости, когда там драться будут, как на Украине либо где-то в другом месте?

– «Не место для дискуссий», мы помним.

– Нет. Это как раз место для дискуссий. Но это не место для драки и внутренних разборок и самопиара.

– Ну почему Вы как-то радикально – либо драка, либо болото. Вот какая-то должна быть взвешенная позиция.

– Вот я Вам говорю. Вот послушайте выступления Геннадия Андреевича Зюганова.

– Ой!

– Не ой. А что? У него есть своя позиция, и не только у него – и у других представителей КПРФ.

– Они витийствовали вместе с Жириновским, когда Вы ещё в Дрездене работали.

– Это не важно. Это не имеет значения.

– То есть профессиональный оппозиционер, живёт на даче управления делами президента, ездит на BMW с мигалкой – это супер?

– Да. Послушайте меня.

– Это так?

– Если Вы хотите сами «таковать», то Вы не услышите моего ответа.

– Я слушаю.

– А вот эта несистемная оппозиция – это что такое? Значит, это легальные партии. У нас их вообще 50 партий. Сейчас в стране мы либерализовали регистрацию политических партий, у нас их 50. Значит, ездит человек из оппозиционной партии на автомобиле или не ездит – это другой вопрос. Вопрос заключается в том, какую позицию он занимает по отношению к власти и тем решениям, которые предлагает правительство либо правящая партия по тем или другим вопросам. Вы меня хотели, видимо, сбить… Но у Вас не получится. Я Вам о чём хочу сказать… Вот есть партия «Единая Россия», у которой есть контрольный пакет. Так? Есть другие партии, которые часто не согласны, – всего четыре в парламенте. Не согласны с точкой зрения правящей партии. Но если Вы вспомните, что было в 90-х годах, Вы же взрослый человек, ну бардак это был, а не парламент. Там драки были сплошные и невозможность принять ни одного решения. Хуже того – знаете, что хуже того?

– Что?

– А хуже то, что принимали решения, которые были невозможны к исполнению. Загнали практически экономику в тупик. Вот до чего это довело. Когда нет конструктивного обсуждения. Так вот, мой вопрос в чём? Вы хотите наблюдать, как там пляски устраивают? Или государственные решения принимают? И в этой связи не могу не вспомнить известного государственного деятеля России: «Вам нужны великие потрясения? А мне нужна Великая Россия». Я думаю, что всем нам нужна Великая Россия. А не шоу на различных уровнях политической власти.

– Безусловно. Не, оппозиция нужна в том числе для того, чтобы запускать власти ежа под череп.

– Да-да-да, правильно. А я сказал поэтому, что и системная нужна, и несистемная нужна. Я Вам даже говорю не как действующий президент, а просто как гражданин России. Но бардак нам не нужен. И шоу нам не нужно. Нам нужна серьёзная политическая деятельность.

– Понимаете, когда оппозиционер несистемный, то сразу же практически автоматом – враг государства.

– Ничего подобного. Откуда Вы это взяли? Вам так хочется думать? Это не так. Это не соответствует действительности. Почему это? У нас 50 партий. Ведь, понимаете, в чём дело? Нужно ведь…

– Люди могут и без партий выйти на улицу и выразить своё мнение… Должны иметь возможность!

– Политическое сознание рядовых граждан России очень выросло за предыдущий год. Да, мы с удовольствием можем посмотреть, как кто-то эпатирует. Да, с удовольствием смотрим, как кто-то кого-то разоблачает. Но! Даже рядовой гражданин хочет видеть не только то, как ругают власть, а он хочет слышать и понять, а что же предлагают те, кто её критикует. Как он-то сам собирается решать те проблемы, перед которыми стоит страна? И когда, кроме критики, не слышит ничего в ответ, то тогда возникает вопрос: а за кого голосовать? Кого избирать в местный парламент, в региональный, в федеральный? Вы знаете, конечно, рядовой гражданин, он ходит сегодня, пошёл на работу, вернулся с работы – и так каждый день. Но всё равно, уже так просто за колбасу не купишь человека.

– Просто я исхожу из того, что Вы – сильный человек.

– Ну, надеюсь.

– И единоборством занимались.

– И сейчас занимаюсь.

– И сейчас занимаетесь, тем более. То есть, ну, как бы в поддавки играть, ну, оппонент должен быть достойным. Оппонент вот из числа тех, кто ездит на BMW и живёт на госдачах, не может Вам возразить всерьёз.

– Да. Послушайте меня. Вы считаете, что в любой другой демократической стране, включая Соединённые Штаты, депутаты Конгресса или Сената – они на козе, что ли, ездят? Или на кривой кобыле? Они тоже там пользуются государственным транспортом и ездят…

– Да дело не в машинах, правда.

– Нет. Дело в этом. Вы же намекнули на то, что они как бы отчасти купленные. Они пользуются тем, что даёт им государство для отправления их функций. Это даёт не власть действующая. Это даёт государство в рамках действующего закона. Оппозиционер он или не оппозиционер… Есть у него определённая позиция, он в соответствии с законом получает то, что государство, значит, обязано ему дать. Как раз на осуществление своей деятельности. В том числе и той, в результате пропаганды которой, представительства которой тот или иной человек попал в какую-то структуру власти. В том числе, скажем, в парламент. Это же не президент даёт ему машину. Это важно. Президент и управление делами президента обязаны дать по закону. Нравится ему этот, допустим, депутат либо лидер партии или не нравится. В этом весь смысл. Это говорит о том, что государство обязано предоставить всем одинаковые возможности для отправления своих политических функций.

– Речь идёт о политической борьбе, а не персонально о каких-то машинах там или дачах…

– А это и есть политическая борьба. Государство обязано создать условия для того, чтобы человек любых взглядов, каких бы он ни придерживался, имел возможность эффективно работать. А не так, чтобы председатель: «Ты – правящая партия? Замечательно. Будешь ездить на BMW, а все остальные будут ездить на «Запорожце». Нет! Все должны быть поставлены в равные условия.

16. О среднем классе, доходах и льготах для населения

– Про средний класс. Где потеряли? Говорили, будет более половины?

– Послушайте, Вы знаете, что такое средний класс? Если Вы думаете, что средний класс – это так, как живут во Франции, в Германии либо в Соединённых Штатах, то это не соответствует действительности. Средний класс в каждой стране разный. Есть соответствующая методика Мирового банка, она заключается в том, что средний класс считается по количеству домохозяйств, людей, доходы которых в полтора раза больше, чем минимальный размер оплаты труда. У нас таких… МРОТ 11 280, по-моему, в этом году так, а средняя зарплата гораздо выше. У нас таких достаточно много, уверенно свыше 70%.

– Ну тогда не средний, а посредственный класс.

– Ну Вы знаете, ведь мы должны исходить из реалий.

– По средствам.

– Не по средствам, а по методике Мирового банка. По средствам – непонятно, что это такое. А вот по методике Мирового банка в каждой стране получается свой средний класс. Он у нас есть, наша задача в том только заключается, чтобы укреплять этот средний класс.

– Ну всё-таки хотелось бы, чтобы как во Франции, в Германии…

– И наращивать доходы…Не хотелось бы, как во Франции.

– Не хотелось бы?

– Ну вот смотрите, что там происходит, чего хорошего-то? Там не переставая эти выступления идут, так? Целые отрасли экономики не работают. В ходе этих беспорядков 11 человек погибло, многие получили ранения, глаза выбиты резиновыми пулями. Чего ж хорошего-то? Вы этого хотите, что ли? Думаю, что нет.

– Ну вот во Франции народ вышел.

– Да.

– И Макрон сказал… ход взял, ход забрал, отыграл назад.

– Ну так разве это хорошо?

– Я не знаю, для французского народа, думаю, да, которым…

– Не думаю. Во-первых, ничего существенного не поменялось. И самый острый вопрос в ходе проведения реформы, насколько я себе представляю, это вопрос, связанный с льготным выходом на пенсию, с приравниванием всех практически под одну гребёнку. С точки зрения экономики это обоснованно на самом деле. И президент Макрон с прагматической точки зрения поступает правильно. Мы с прагматической точки зрения поступили неверно, потому что мы практически всё сохранили, все льготы, все льготные категории практически сохранили. Льготный выход на пенсию у нас остался, а во Франции как раз это в основном вызывает недовольство.

– Для военных остался, для силовых структур остался.

– Где?

– У нас.

– Да не только. Для шахтёров остался, например, для других категорий, для педагогов остался, у нас огромное количество льготников. Больше того, даже для матерей многодетных в 50 лет сделали выход на пенсию. Нам нужно решать всё-таки очень важную задачу: повышение реальных доходов граждан. Надо думать, как имеющиеся у нас ресурсы, а они большие, у нас ведь наш Фонд национального благосостояния уже превысил 7% ВВП: 7,3%. Летом следующего года, в июле по-моему, будет зачисление на счета, и у нас наступает момент, когда мы, а мы об этом договорились раньше, было принято решение, если вот эти резервные фонды, резервный фонд у нас один остался, это ФНБ, превышает 7%, мы начинаем более активно оттуда тратить. Вопрос, на что: на инвестиции, на поддержку определённых групп населения и так далее. Вот как раз дискуссия сейчас у нас и разворачивается.

17. Об образе царя и планах после 2024 года

– Ещё про то, что нас ждёт в 2024 году. Вы с нами навсегда?

– Если Вы захотите. Вы хотите этого?

– Я лично?

– Вопрос, и в каком качестве?

– Вот я об этом. А Вы в каком качестве себя видите?

– Не знаю, посмотрим.

– Ну, давайте подумаем.

– Впереди ещё много времени.

– Отсюда плохо видно. Оттуда, наверное, лучше, с Вашей-то высоты. Что там? Какие горизонты открываются?

– Нет, как раз нет. Знаете, откуда это видно? Видно от настроения народа, от желания людей.

– Но то, что называется элитами, нервничают, Владимир Владимирович, трансфер. Определённость нужна.

– Я понимаю. Это я понимаю. Вот элиты, да, могут нервничать.

– Вам это нравится?

– Нет. Это минус. Это, правда, минус, разбалансировка. Возможна разбалансировка такая. Я отдаю себе в этом отчёт. Но всё-таки первичный источник власти – это народ. Я говорю без рисовки без всякой. Вот и для меня это очень важно. Мне очень важно чувствовать, понимать, чего люди хотят. Это принципиальный вопрос.

– Ну то есть, если народ скажет: оставайтесь…

– Надо подумать. В каком качестве — это другой вопрос.

– А в каком качестве?

– У меня сейчас нет ответа.

– Просто не готовы об этом говорить?

– Да. Ну, впереди ещё четыре года, у меня нет сейчас ответа. Но самое главное, повторяю ещё раз, искренне абсолютно, без всякой рисовки, самый главный, самый принципиальный вопрос – это настроение подавляющего большинства граждан страны. Это вопрос доверия, конечно.

– Вы уже отвечали на этот вопрос: Вы ведь не думали, что это всё так надолго затянется?

– Нет. Даже в голову не приходило. Я вообще не думал, что я здесь окажусь. Мне в голову не приходило и прийти не могло никак.

– А сойти с дистанции на каком-то этапе?

– Ну, знаете, здесь и чувство ответственности же есть ещё за то, что происходит, как происходит, что будет происходить. Это очень…

– В 2008-м Вы знали, что в 12-м вернётесь?

– Нет. То есть как вариант это было, но так, чтобы знал, нет, конечно. Но как вариант – такая возможность была.

– Как Максим Галкин шутит, Путин – это не фамилия, а должность.

– Человек, у которого нет ни одной должности, он может шутить как угодно. И его шутки востребованы.

– А как Вы относитесь к тому, что Вас называют царём?

– Ну это не соответствует действительности. Это так, знаете, можно было бы кого-то другого назвать царём. Я же работаю каждый день, я не царствую. Царь – это тот, кто сидит, сверху посматривает и говорит: вот прикажу, и там кое-что сделают. А сам только шапку примеряет и смотрится в зеркало. Я работаю каждый день.

– А источники информации?

– Источники информации у таких людей, как я, в какой бы стране они ни жили, примерно одинаковые, и достаточно много. Это и социология, это спецслужбы, это СМИ в конце концов. Это и прямое – и очень важно – прямое общение с людьми.

– Ну вопрос — кому, да… Помните, как Мюллер говорил: никому верить нельзя, мне – можно. Кому верите Вы?

– Вы знаете, если честно сказать…

– Лучше честно, хотелось бы.

– Больше всего верю настроению простых людей. Когда я общаюсь с людьми, прямой контакт когда есть, даже если непродолжительный, мне кажется, что я чувствую настроение людей. У меня это ощущение не притупилось, не забылось, и для меня это очень важно на самом деле. И я верю, люди очень искренние. Очень искренние, понимающие и откровенные.

– Ну, Вы знаете, когда встречается человек с руководителем…Тем более с президентом, ну что, сразу вываливать на него проблемы? Вот Вы спросили меня, как дела. По-разному. И у людей по-разному, понимаете?

– Не все. Кто-то валит проблемы, кто-то рассуждает о чём-то. Кто-то говорит о своих проблемах. Но из проблемы конкретного человека прорисовывается проблема миллионов.

– Просто к тому, что, ну как бы мне кажется, фильтруют базар все. Вот я тоже, извините, сижу с Вами разговариваю, тем не менее базар фильтрую, потому что… По многим причинам – не хочется подвести коллег, не хочется уехать после этого интервью в солнечный Магадан.

– Между Вами и простым гражданином Российской Федерации большая разница, да.

– А в чём?

– Очень, очень про Вас, наверное, было сказано Владимиром Ильичом…

– Так, сейчас про себя что-то интересное узнаю.

… Что очень небольшая группа революционеров, и страшно далеки они от народа. Вот это к таким, как Вы. Ничего плохого сюда не вкладываю. Простой человек не обременён сознанием, что у него есть какие-то обязательства перед кем-то. Вот рядовой гражданин, он что говорит, то и думает, что думает, то и говорит. И ему нечего там оглядываться на то, что начальство скажет. Он вот то, что думает, то и говорит. И критические вещи говорят, и говорят от души то, что нравится или что не нравится. Я это очень ценю, на самом деле для меня это очень важно.