Рамазан Абдулатипов: «Нельзя мстить истории»

– Рамазан Гаджимурадович, здравствуйте! Буквально вчера ученые РАН сформулировали определение «российской нации». Вы являетесь крупным специалистом в области межнациональных отношений. Как Вы оцениваете этот термин?

– Необходимо ли в целом определять понятие «российская нация»? Уже есть понятия нации: этническая нация и гражданская нация, об этом писали начиная с XIX века многие ученые, специалисты и политики. В 2003 году я выпустил монографию в 30 печатных листов, которая стала первой работой, посвященной проблематике российской нации. В заглавии в скобках там написано: «этническая и гражданская идентичность россиян». Очень важно в российской нации то, что это не просто гражданская нация, но одновременно сочетающая в себе этническое многообразие разных народов – русского и многих других, которые составили исторически многонациональный народ Российской Федерации. Хорошую почву для ответа на вопрос дает и статья Владимира Путина 2012 года «Россия и национальный вопрос» – первая за целый век публикация такого уровня после теоретического труда Сталина «Марксизм и национальный вопрос», изданного еще в 1913 году. Ни один из руководителей такого ранга с того времени не публиковал работу, посвященную национальному вопросу, потому что, как правило, этого вопроса боятся, так как вопрос есть, а нормальный ответ, который удовлетворял бы и самый многочисленный народ, и самый малочисленный, дать так и не могли.

Независимо от численности каждый из народов является историческим и культурным феноменом, носителем традиций. Нация есть опыт социального, политического, культурного бытия граждан, народа. Следовательно, в современных условиях, если мы говорим о российской нации, она прежде всего является гражданской нацией. Как было написано в статье Владимира Путина, на что мало кто почему-то обратил внимание, хотя это базовый пункт его статьи, современная национальная политика должна строиться именно на принципах гражданского патриотизма – не этнического и даже не многонационального, а именно гражданского, так как гражданская нация является высшим уровнем формирования социально-политической общности. При этом культурную базу для такой нации в основном создают этнические нации – исторически это русский народ, это татарский народ, это народы Кавказа и так далее. Гражданская нация предполагает общую территорию, общую государственность, общую гражданственность, общую культуру и государственный язык, общие символы и общие смыслы социального, политического и культурного бытия.

То есть нация – это объемное понятие. Конечно, можно определить отдельное понятие для конкретизации того, о чем я говорю, но в данном случае российская нация – это комплексное понимание истории нашей страны и нашей родины, а не просто термин. Я с самого начала был удивлен предложению моего друга и учителя Вячеслава Александровича Михайлова, предложившего создать закон о российской нации. Никто в мире не создает законов о любви, о счастье, об истине, а ведь нация сочетает все эти понятия, выстраивая при этом социально-культурное бытие людей и социумов. Думаю, это не нужно – нам нужно развиваться, укреплять гражданскую и культурную идентичность, обретать свои идеалы и общие смыслы в совместной деятельности, быть очень бережными по отношению друг к другу, к своим соотечественникам, не оскорблять и не унижать никого, а укреплять общность. Процесс образования нации исторически продолжается.

Один интересный человек в XX веке написал: нация – это комплиментарная общность. То есть, когда вы разговариваете с другим человеком на одном языке, вы делаете друг другу комплименты. Когда вы оба соблюдаете одни и те же обряды и традиции, вы делаете друг другу комплименты. Когда вы восхищаетесь общими героями, вы делаете друг другу комплименты. Поэтому всем россиянам, независимо от национальности и численности, надо научиться делать друг другу комплименты. Тогда и другие будут делать комплименты в адрес российской нации как по отношению к представителям одной гражданской нации – граждан России.

– Нация – это еще и общая история. Президент России Владимир Путин осудил фальсификацию истории, отметив негативное влияние подобных попыток на молодежь. Учитывая Ваш громадный управленческий опыт, какие методы необходимо использовать, чтобы способствовать адекватному восприятию исторических событий, в частности, такой важной и памятной для нас даты, как 9 Мая?

– У историков говорят: больше всех врет очевидец. Я был непосредственным участником событий начала 90-х годов в Москве, выстрелов по зданию парламента, различных переворотов, которые у нас были. И когда я смотрю, как это описывается в разных книгах, учебниках, то вижу, что каждый пишет по-своему. С какого среза он это увидел, в какой роли сам там был? Даже если человек играл в том или ином событии худшую роль, он никогда не напишет в своих воспоминаниях, что был худшим, он напишет, что был центром движения к прогрессу и так далее. Сохранение исторического прошлого в неискаженном виде – это очень тяжелая задача, и я считаю, что представителям одной нации надо попросту договариваться друг с другом. Не нужно бесконечных взаимных свержений и обвинений. Другой истории у нас не будет, она такая, какая есть. Должна быть коллективная ответственность, без которой нации не бывает, а если есть она, то появятся и общие смыслы, и мы научимся нормально относиться к своей истории.

Мы каждый раз издеваемся над своей историей, мстим истории. Это глупо. В истории России почти не осталось государственных деятелей, которые не были бы кем-то унижены или оскорблены. Так нельзя относиться к прошлому. В Дагестане мы стараемся не свергать деятелей прошлого. Безусловно, это все сложные вещи, но надо быть мудрее и терпимее, в том числе в отношении к истории. Подумайте только: 177 лет прошло после одной из главных битв Кавказской войны – на горе Ахульго, 155 лет – после окончания Кавказской войны. Если тогда мы жили в разных государствах, то теперь живем уже 200 лет вместе. Мы простили все татаро-монголам, мы простили и шаху иранскому и султану османскому, всем простили. Но мы не простили друг друга и до сих пор изощряемся, свергаем друг друга: какую роль играл Ермолов, какую роль играл имам Шамиль, какую роль играли Воронцов, Барятинский. Каждый играл свою историческую роль. Разве можно клеймить русского солдата, посланного на Кавказ царем, воевавшего и погибшего на этих каменных склонах? Он воевал за свою правду. Разве можно обвинять горцев, которые защищали свои скалистые вершины? У них была своя правда. Поскольку мы живем вместе уже 200 лет, у нас должна быть общая правда, которая с почитанием относилась бы к тем, кто погиб тогда с обеих сторон. Как мы можем говорить, что мы цивилизованный или культурный народ, если за 155 лет мы ни одного мемориала не поставили, посвященного жертвам Кавказской войны? Одни хвалятся, что они мусульмане, вторые – что христиане, но этого никто не сделал. А память – это прежде всего культура.

Мы каждый раз издеваемся над своей историей, мстим истории. Это глупо. В истории России почти не осталось государственных деятелей, которые не были бы кем-то унижены или оскорблены. Так нельзя относиться к прошлому

У себя в горах, посоветовавшись с авторитетными людьми, духовными лидерами, общественными деятелями, мы построили «Мемориал общей памяти и общей судьбы» – лучше и назвать трудно. В то же время нашлись и в Дагестане, и в Москве люди, которые выставляли меня чуть ли не врагом народа. Когда я пришел к Владимиру Владимировичу Путину и стал доказывать ему необходимость такой работы, президент меня остановил, спросив: «Рамазан Гаджимурадович, почему Вы меня так убеждаете?». Я говорю: «Владимир Владимирович, очень много людей не хотят эти вещи понимать, не хотят идти на примирение». Он отвечает: «Не надо меня убеждать. Вы сделали то, что надо было сделать давным-давно». Надо открывать мемориалы и вести дальше процесс примирения, чтобы это стало частью нашей культуры. Иначе как у нас все время получается: происходит очередная «революция», очередной «переворот» в Москве или на местах, а параллельно начинают в головах новую Кавказскую войну. Именно это было в 90-е годы. От всего этого надо уходить. Нельзя мстить истории. Культурный человек тем и отличается от невежественного, что нравственно относится к своему прошлому и прошлому других народов. Я закончил исторический факультет и всегда удивлялся, почему именно из великих завоевателей делали самых больших героев? Чем больше человек захватил, тем он больше герой: Чингисхан – герой, Тамерлан – герой, Надир-шах – герой, Наполеон – герой… Это что за логика? Нам надо от истории войн перейти к истории культуры, истории примирения, порядочности, взаимоуважения. Мы до сих пор больше обучаем наших детей истории войн, чем истории мира и уже стоим едва ли не на грани третьей мировой войны.

– Каково Ваше отношение к общественной инициативе «Бессмертный полк»? Как она перекликается с вашей личной семейной историей?

– Идея «Бессмертного полка» зародилась в первые же дни после Победы в Великой Отечественной войне. В разных вариантах она существовала в Советском Союзе, начиная с «Юных следопытов» и заканчивая детскими «Зарницами». Все это было, ведь главным законом развития человечества, страны, нации является закон преемственности. Народ существует, если нынешнее поколение способно передать наследие своих предков тем, кто идет после них. Наше поколение эту задачу выполняет очень плохо. Я сам неоднократно над этим задумывался. Когда я в 1995 году поехал в Севастополь на 50-летие Победы в Великой Отечественной войне на встречу с однополчанами своего отца (мой отец был на тех сопках, защищал Севастополь, был дважды ранен и комиссован), то вышел на сцену и сказал ветеранам: «Я вам скажу то, что сын не имеет права говорить. Я рад, что сегодня нет в живых моего отца». Отец умер в 1991 году, и если бы он был жив, я бы не смог как государственный деятель объяснить ему, почему земля, за которую он проливал кровь, стала заграницей. Когда я стал ректором университета, то 9 Мая «оживило» мою старую идею о том, что надо выйти с портретами наших отцов и дедов. Мы вышли со студентами, моими детьми и племянниками все вместе – как наследники Великой Победы. Стало ясно, что с каждым годом носителей идей Великой Победы и памяти о ней должно быть не меньше, а больше. Через год мы провели такой же парад в Химках. В следующем году я уже должен был в хорошем смысле слова идти с этим походом «на Москву», были договоренности с Юрием Михайловичем Лужковым, но, так как я стал депутатом, акции прекратились, зато зародилось движение «Бессмертный полк», в котором слились десятки и сотни акций, подобных нашим. Так что это общенародная воля. Конечно, самое главное, что ее поддержал Президент России, не остался в стороне, взял портрет своего отца и пошел вместе с другими.

Вот что такое нация: когда, начиная от маленького ребенка и заканчивая главой государства, идея охватывает всех вместе как членов нации. Поэтому мы проводим в государстве большую работу по патриотическому воспитанию, по укреплению единства российской нации. Это священная история, история победителей. Нам и сегодня, как учит президент, нужно быть победителями, не жаловаться, что «чего-то не хватает, кто-то не так что-то делает». Мой принцип в Дагестане – обязательно что-нибудь делай каждый день и старайся делать это лучше всех. Поэтому Дагестан постепенно возрождается: он был чуть ли не на последних местах среди регионов России по множеству показателей, а по итогам 2016 года вышел на первое место по индексу промышленного развития, не допустил спада сельскохозяйственного производства, собрал на 5 млрд рублей больше налогов, чем в 2015 году, сэкономил на чиновниках еще 5 млрд рублей. Надо работать ежедневно, надо вернуть свой народ к производительному труду. Кроме президента, наверное, большинство из нас работает очень вяло и медленно, проекты согласовываются по 5 лет, за этот период идеи и технологии устаревают. Нам надо быстрее запрягать и быстрее ездить. У нас в горах говорят: «Пока тот, который сидит, встанет, тот, который встал, гору перейдет». Нам надо осознать необходимость более качественной, более эффективной работы и на себя, и на страну.

«Человек должен видеть небо над головой и камни под ногами»

– Скоро исполнится три года с момента начала кампании импортозамещения. Каких успехов Дагестан добился в сфере производства за это время?

– По программе импортозамещения в Дагестане активизирован выпуск более 70 видов продукции. Очень хорошо работает Кизлярский электромеханический завод, который нарастил выпуск продукции в 1,5-2 раза за последние годы. Столь же активно работают завод ВПК «Дагдизель» и предприятия сельскохозяйственного производства. За последние три года мы увеличили производство овощей в закрытом грунте в 38 раз, примерно так же обстоят дела с выращиванием рыбы в прудовых хозяйствах.

С самого начала моя позиция, как и позиция премьер-министра, была такова: импортозамещение – это не выпуск старой, никому не нужной продукции, а производство конкурентоспособной продукции, которая может быть использована и у нас, и в перспективе на экспорт. На «Дагдизеле» выпускались торпеды, более 80 компонентов для торпед производились в разных республиках бывшего СССР, прежде всего на Украине. Когда Украина нам все закрыла, мы возобновили старые, очень перспективные проекты, и сегодня уже налажен выпуск торпед, которые полностью собираются из российских комплектующих: проделана огромная работа.

Главным законом развития человечества, страны, нации является закон преемственности. Народ существует, если нынешнее поколение способно передать наследие своих предков тем, кто идет после них

Еще важно понимать, и этот вопрос еще не решен, что успешное импортозамещение без капиталозамещения не бывает. Мы хотим «взять на ура» еще одну сопку, но этим уже ничего не добиться, надо брать новейшими технологиями. А для этого требуется провести реконструкцию предприятий, где реализуются программы импортозамещения. На Кизлярском электромеханическом заводе и «Дагдизеле» мы такую работу проводим. КЭМЗ построил филиал своего завода в Каспийске с самым современным оборудованием. В начале 2013 года нас поддержал министр обороны России Сергей Шойгу, и военные заказы для Дагестана существенно увеличились, что дало возможность и для найма высококвалифицированных рабочих, и для восстановления конструкторского бюро, и так далее. Если вы сейчас проедете по Дагестану, то увидите, насколько люди активнее стали работать. Это один из признаков того, что Россия возрождается.

– Сегодня очень часто можно слышать голоса, говорящие о проблемах в исламском просвещении. Молодые люди предпочитают выезжать за границу в поисках лучшего образования. Какие меры нужно предпринять по развитию системы исламского образования в Дагестане и в регионе в целом?

– С самого начала было ясно, что исламское образование необходимо развивать, так как в стране началось возрождение религии. Для этого я создал в 1992 году в Каспийске духовную академию, чтобы дать людям светское и религиозное образование. Я ездил в Египет, в знаменитый исламский университет Аль-Азхар, в Александрийский университет. Но, увы, через полтора года у нас закончились деньги, и нам пришлось распустить всех студентов, которых мы набрали. У нас не было поддержки. Замечу, что за рубежом у нас все меньше готовят студентов-богословов, чем непосредственно в мусульманских регионах. Когда я приехал в Дагестан, у нас оказалось 13 исламских университетов, даже в нескольких больших аулах они были, что говорило о достаточно низком качестве подготовки этих людей, якобы получавших высшее образование. Вместе с муфтием, шейхом Ахмад-хаджи Абдулаевым мы этим вопросом занялись серьезно, возродили духовную академию, и сейчас в ней объединены семь мусульманских вузов. Планируем полностью объединить под ее крышей все мелкие учебные заведения, которые есть в республике. Мы готовы обучать ежегодно около 5 тысяч человек – это достаточный потенциал для Дагестана.

Подчеркну: надо готовить людей одновременно и к гражданской службе. На днях прошло большое совещание, и одному из начальников, который его проводил, я сказал: «Мы 20 лет об этом говорим. Самое главное, положительное здесь в том, что нам не надоело еще об этом говорить. Но от говорильни надо переходить к решению вопроса». В свое время по поручению Евгения Максимовича Примакова, Председателя Правительства, я занимался, будучи министром РФ, подготовкой концепции программы создания Российского исламского университета. Все было подготовлено, но меня с Евгением Максимовичем отправили в отставку, и проект остался на бумаге.

Почему мы не занимаемся сами своими вопросами? Кто должен налаживать нормальное исламское образование, да и не только исламское? Мы сами и должны: правительство, государство, духовные лидеры. Пока солидного уровня и государственного подхода в этой сфере нет. Надеюсь, что после этого интервью у нас коренным образом изменится отношение к исламскому образованию. Если мы не обратим на это внимание, проблемы будут долговременными. Мусульманское население увеличивается у нас другими темпами, не такими, как в Европе, и нам нельзя копировать опыт Запада, где мусульмане образуют свое­образные анклавы внутри стран, где они предоставлены сами себе и фактически отделены от государства. Все эти аспекты надо рассматривать подробно, интегрировать мусульман в российское общество вместе с христианами и создавать единую нацию, будучи представителями разных вероисповеданий. Работу надо вести на качественно другом уровне. Мы говорим об этом, но фундаментальных изменений пока не происходит. То, что сделано президентом и всеми специалистами по выстраиванию национальной и культурной политики, не находит своей модели воплощения именно в религиозных вопросах, а это очень актуально для перспектив развития России, мы должны этим заниматься.

– В конце мая состоится съезд Ассамблеи народов Евразии, куда составной частью войдет Ассамблея народов России, у истоков которой Вы стояли. Как Вы думаете, с какой целью проводится новая Ассамблея? Планируете ли Вы в ней принять участие?

– Ассамблея народов России стала достаточно мощной организацией. Я сегодня улетаю на заседание Ассамблеи народов Татарстана, которую  создавали Минтимер Шаймиев, Фарид Мухаметшин, Рустам Минниханов; я тоже принимал участие в ее создании. Это было непросто. Когда я приехал в Башкортостан, Муртаза Губайдуллович Рахимов на мое предложение  создать Ассамблею народов сказал: «Уезжай, эти вопросы не надо поднимать, у нас и без этого хватает проблем». Я уехал. Через некоторое время он звонит: «К нам едет президент, давай все-таки эту идею воплотим». Мы срочно организовали Ассамблею народов Башкортостана, и одна из первых встреч президента была как раз в Уфе, с представителями данной организации. То есть президент показал, что это важно и нужно. Руководителем такой организации в свое время в Казахстане стал Нурсултан Назарбаев, в Кыргызстане – Аскар Акаев, и они очень хорошо продвинулись по этому пути. На определенном этапе, когда мы остались без Министерства по делам национальностей, Ассамблея народов России фактически выполняла функции этого государственного органа. Мы развернули многие программы, у нас даже знаменитый поэт Давид Никитич Кугультинов был Уполномоченным по делам национальностей РФ. Этот государственный институт развивался достаточно активно.

То, что надо расширять пространство народов и общностей, никаких сомнений не вызывает. Но я был бы категорически против, если бы Ассамблея народов России полностью интегрировалась, исчезнув и слившись с ассамблеями Евразии и Европы. Тогда уже можно Ассамблею народов мира заменить Генассамблеей ООН. Нам все-таки надо заниматься своими вопросами. У меня были сотни соблазнов по поводу Генассамблеи, как ее назвать, с кем ее объединить, но я удержался, и мы сохранили лицо. В целом движение я поддерживаю, но оно не должно потерять своего лица, должно идти без потери главного курса, тех задач, которые мы должны решать, вместе с тем содействуя этим вопросам на более высоком уровне.

Кто должен налаживать нормальное исламское образование, да и не только исламское? Мы сами и должны: правительство, государство, духовные лидеры. Пока солидного уровня и государственного подхода в этой сфере нет

Я одновременно являюсь одним из руководителей Духовного форума мира вместе с Иосифом Давидовичем Кобзоном. Мы совместно проводили мероприятия, сейчас Иосифу Давидовичу нужно куда-то уехать, и меня попросили, чтобы я выступил. Я даже не знаю, в какой роли мне выступать: как почетному председателю Ассамблеи народов России или как главе многонационального Дагестана, или как одному из руководителей Духовного форума? Это тяжелая задача, и такая же задача стоит перед Ассамблеей народов России. Поэтому я и против того, чтобы с кем-то сливаться, другое дело – быть одним из учредителей и организаторов.

Нам прежде всего надо укреплять мир и спокойствие в своей семье, в роду, в регионе, в стране. Когда мы решим все задачи на этом уровне, то, может, и перейдем к решению задач другого порядка – Евразии, СНГ, постсоветского пространства и так далее. Я философ, люблю старую истину, которая гласит: «Человек должен смотреть на звездное небо, но и чувствовать, видеть камни под ногами».